Upírané dějiny Romů. Rozhovor s Kateřinou Čapkovou, Helenou Sadílkovou a Pavlem Balounem

Kateřina Čapková: Vznikli jsme v září 2016, ale tu myšlenku jsem v sobě nosila delší dobu. Trápilo mě, že se nikdo na Akademii věd systematicky nezabývá romskými dějinami, a zdálo se mi, že to jen odráží všeobecný nezájem o romské občany a jejich situaci. Navíc se dnes o Romech a jejich dějinách často píše podobně, jako se psalo o Židech a jak se o nich dnes píše už jen okrajově – tedy stereotypně, s přebíráním předsudečných pojmů i úhlů pohledu z dobových dokumentů, s neuvěřitelným paternalismem. Nám přijde důležité vidět romské dějiny z pohledu samotných Romů, i proto je chceme zkoumat v silné spolupráci s romisty.

Helena Sadílková: Důležité je také vnímat romské dějiny jako součást dějin širších. Někteří historici píší i velmi kompetentně o dějinách Romů, ale popisují je spíše jako nějakou oddělenou, zvláštní skupinu, jako kdyby ty dějiny byly uzavřené samy do sebe.

KČ: To je pro nás stěžejní problém a už od začátku promýšlíme, jak do našich aktivit zapojit co nejvíce lidí z romské komunity. V našem mezinárodním výboru je i Angéla Kóczé, která je z romské rodiny, a důležitá je pro nás spolupráce s Muzeem romské kultury.

HS: Jestli je z něčeho romistika obviňovaná, tak naopak z přílišného „fandění“, romantismu, nekritického přístupu. Nemyslím si, že právem.

Na pražské romistice klademe důraz na kontakt s Romy, na snahu porozumět jejich pohledům. Už skrze soustředění se na jazyk, který se nenaučíte jinak než od lidí, kteří jím mluví, se převrací mocenská pozice a hierarchie. Učíme se od mluvčích romštiny jejich řeč, a to mění naši roli i náhled.

HS: O tom, že jsme se ve vztahu k Romům nikam moc neposunuli a že ty dvě společnosti žijí odděleně. Je to i dědictví historie jednání s Romy jako s objektem, bez potřeby ptát se, jaké dopady takové jednání má a jak svou situaci a budoucnost vidí ti, o nichž se rozhoduje.

KČ: Na konci 19. století to byla protižidovská karta, co lákalo voliče a přinášelo hlasy. Dnes je to karta protiromská. Na holocaustu je hranice, kde se to láme. Ale v tom je ta hrůza: skoro celý protiromský diskurz je přijatelný, zastaví se to až u koncentračních táborů! A i tam se vedou spory.

A pak je tu problém české spoluviny. Příběh holocaustu Židů se u nás vypráví jako výlučně nacistický zločin. Což je také problematické a brzy vyjdou publikace, které tento výklad pozmění. Americký historik Benjamin Frommer připravuje knihu o zavádění protižidovských nařízení za protektorátu, o podílu městských úřadů na ghettoizaci Židů, k níž někde docházelo dříve, než to nařídili Němci… Ale v případě tábora v Letech je český podíl ještě očividnější, bez českých četníků se ten příběh vyprávět nedá. A vidíme na Polsku, jaký to je neustálý problém, jak si většinové obyvatelstvo nechce přiznat svůj díl viny.

Pavel Baloun: Kauza Lety poukazuje i na stav historického výzkumu. Existující práce mají velice popisný charakter a přistupují k táboru jako k místu, které je zcela izolováno od okolní společnosti. I z toho důvodu se zájem o jednotlivé dozorce projevuje psychologizací jejich jednání. Jako kdyby za to, co se stalo v Letech, mohlo několik morálně pokleslých jedinců. Neptáme se, kdo a jak rozhodoval o tom, kdo bude v táboře uvězněn, kdo všechno z práce vězňů tábora profitoval.

A potom je tu samozřejmě spor o povahu historie a paměti, kdy zejména v devadesátých letech mnozí historici vůči aktivistům a pamětníkům zneužívali svého postavení vědců, profesionálů, jejichž závěry mají větší platnost. Tenhle příkop je těžké zasypat.

KČ: Jediným východiskem je kvalitní historický výzkum. Ta brožura, kterou zmiňujete, je takovým nacionalistickým výkladem protektorátních dějin. V textu Jaroslava Valenty se tam například dočteme, že protektorátní vláda nebyla česká, protože si ji Češi nezvolili ve svobodných volbách. Je to dost neuvěřitelný pokus smýt z česky mluvícího obyvatelstva jakoukoliv spoluvinu za utrpení Romů.

PB: Problém je, že si velká část historiků myslí, že romské dějiny nebo genocida Romů je marginální téma, pro historiografii nepříliš zajímavé. Ve skutečnosti je to jedno z témat, které má moc změnit náš výklad dějin protektorátu, položit znovu otázku, co znamenala kolaborace nebo spoluvina na něčem, na čem samozřejmě měly hlavní vinu nacistické okupační orgány. Ale to neznamená, že obyvatelé protektorátu neměli žádný prostor zachovat se jinak, než se zachovali.

KČ: Stejné problémy se řeší v souvislosti s židovskými dějinami. I při jejich studiu člověk získá úplně jiný pohled na dějiny celého státu, dostane se k materiálům, které zahýbají základy onoho hlavního příběhu. Z pohledu Židů třeba vidíte pogromy a silný antisemitismus na začátku první republiky, to pak ustoupí a vrátí se za druhé republiky. Dobové postavení Romů nám zase zvláště zákonem z roku 1927 „o potulných cikánech“ ukazuje limity liberalismu ve dvacátých letech.

PB: První návrhy pocházejí už z dob Rakouska-Uherska. V počátcích první republiky se o táborech mluví jako o moderní formě dohledu, která zajistí nezbytný policejní i zdravotní dozor a umožní využít „cikány“ jako pracovní sílu. I když se tyto návrhy až do roku 1942 neproměnily v konkrétní státní nařízení, poukazují na relativně dlouhodobou shodu lokálních úřadů v tomto ohledu. Přeměna dosavadních kárných pracovních táborů na koncentrační tak nemusela být nezbytně vnímána jako nějaký zásadní zlom prosazený pod tlakem nacistické represe, ale jako realizace dlouho požadovaného opatření.

HS: Už onen zákon z roku 1927 mimo jiné vydělil určitou skupinu lidí od ostatních občanů, dal jim povinnost nosit zvláštní legitimace, a především je stavěl do postavení zločinců. To samozřejmě vytvořilo precedens i pro pozdější dobu. Už tu byla nějaká skupina, která byla označena ze strany správních úřadů, ale i četníků, byla tu kontinuita jejího sledování, kontroly. Bylo na co navázat.

KČ: V současné době připravujeme výzkum genocidy Židů a Romů v protektorátu, ve Slovenském státu, ale i na Podkarpatské Rusi, která tehdy patřila pod Maďarsko, abychom pokryli celé prvorepublikové Československo. Krom jiného se ukazuje temná stránka moderní industrializované společnosti v podobě dozoru a statistiky. Dohledatelnost lidí je tam mnohem větší než v agrárních společnostech, a i to je jeden z důvodů, proč je míra povražděných Židů a Romů v protektorátu mnohem vyšší než jinde.

KČ: Pro mě je problematické členit to na národy. Je nutné si uvědomit, že bez spolupráce místního obyvatelstva by nacisté holocaust tolika Židů a tolika Romů nikdy nemohli provést. Proto je pro mě i ta polská debata absurdní, ale ze strany některých izraelských kritiků Polska zase přechází do druhého extrému, kdy je každý Polák antisemita, a celé je to plné neuvěřitelných emocí.

Klíčová je podle mě válečná zkušenost lidí na daném území. Je důležité uvědomit si podhoubí společenských mechanismů, které vedly k tomu, že se spousta Čechů spoluviníky stala. To ale rozhodně neznamená snímat hlavní vinu z nacistů.

KČ: Je asi nutné rozlišit, o jakých emocích mluvíme. Pro mě je emotivní, když čtu něčí vzpomínky nebo mluvím s přeživšími. Ale emoce by neměly zastírat poznání.

PB: Odboj a po něm československá státnost hned po druhé světové válce byly založené na tom, že žádný protektorátní úřad nemá u českého obyvatelstva legitimitu, a tudíž nereprezentuje český národ. To je přístup, který vycházel z tehdejších potřeb, ale nelze podle něj psát historii a promítat jej zpětně do válečných let. Někteří protektorátní úředníci dokázali krýt řadu odbojových aktivit, ale zároveň v některých momentech cítili, že se musí zapojit do aktivit nacistické okupační správy, třeba i vytvářením seznamů Romů, kteří pak skončili v táborech.

KČ: Někdy to působí, jako kdyby druhá světová válka byla vydělená z českých dějin. A přitom když se podíváme na úroveň lokálních úředníků, tak je tam mnohdy kontinuita. Často jsou to titíž lidé, kteří vypravují transporty za války – a pak po válce za odsunu. Úředníci, kteří ruší židovské spolky za druhé republiky, pak ruší spolky i po nástupu komunismu. Tuhle kontinuitu si ale nechceme přiznat.

HS: Klíčové je zde poznání lokální historie. Díky Ctiboru Nečasovi máme zmapovanou historii romského osídlení hlavně na jihovýchodní Moravě, ale neexistuje nic podobného pro území Čech, tam zatím máme spíš kusé zprávy. Vlastně nevíme, kdo byli všichni ti lidé, o kterých se bavíme v souvislosti s táborem v Letech, jaké životy žili předtím – a potom, pokud se jim podařilo přežít.

KČ: Na pana Okamuru přišlo několik trestních oznámení, a to z různých skupin obyvatelstva. Nevíme, jak to dopadne, ale už to gesto je myslím důležité. Nejznámější zkušenost s popíračstvím je proces s Davidem Irvingem ve Velké Británii, kde byl spor nejen úspěšný, ale sbírání podkladů také přineslo mnoho nových poznatků a argumentů. A to nás vrací zpět k tomu, jak velice nutný a potřebný je výzkum. My jsme se chtěli původně zaměřit spíše na poválečné dějiny, ale v důsledku aféry s Okamurou jsme si uvědomili, že musíme zahrnout i válku. Je neuvěřitelné, o jak málo akademických prací se můžeme opřít, s tím se musí něco udělat.

PB: Popíračství otevírá řadu otázek, které se týkají i historie jako vědy. Zásadní je podle mě zejména to, že proti zpochybňování holocaustu nelze bojovat jen fakty, ještě důležitější jsou souvislosti za těmito fakty. A zároveň je tu časovost historické vědy – popíračství ve skutečnosti nesouvisí tolik s minulostí jako s přítomností, smysl mu dává ne to, co se stalo před mnoha lety, ale současná situace.

HS: Další mezerou je také vzdělávání, popularizace a předávání poznatků, aby společnost chápala, že genocida Romů není abstrakce, o které se můžeme na základě „svého názoru“ a „svých informací“ rozhodnout, jestli byla nebo nebyla.

KČ: Myslím, že je velký rozdíl v tom, co se už udělalo pro zviditelnění židovského holocaustu, včetně třeba toho, že jsou přeživší zváni do škol. Tohle v případě romské komunity většinou chybí, včetně podpory, kterou si to vyžaduje od místních úřadů nebo iniciativ.

KČ: I nucená sterilizace nebo odebírání dětí s tím, že se o ně stát postará lépe než jejich rodiny, jsou témata, která překračují dějiny Romů, a ostatně i dějiny Československa. Poučný je třeba příběh Skandinávie, kde byly silné eugenické vize zahrnuty do ideologie sociálního státu. Romové tam sice sterilizace pokládali za protiromské opatření, ale výzkum pak ukázal, že mezi oběťmi tvořili menšinu, mnohem víc se to týkalo lidí s psychickými problémy.

HS: Zákaz kočování z roku 1958 se zase dotýkal jen části Romů. Integritu společenství polokočovných olašských Romů zásadně nenarušil, a naopak, asimilační tlak ve skupinách usedlých Romů byl spíše důsledkem jiných procesů a opatření. Jakkoli je samotný ten zákon výborným svědectvím o dobovém přemýšlení o „cikánech“, stále tradovaná představa o něm jako zásadním bodu protiromské asimilační politiky daleko spíš odráží stereotyp Romů jako kočovníků. Drtivá většina Romů v poválečném Československu historicky patřila mezi usedlé obyvatelstvo.

Práce o přístupu státu k Romům po roce 1945 pocházejí z devadesátých let. Ve shodě s dobově se ustavujícím výkladem poválečných dějin interpretovaly pozici Romů jako jedné z obětí „komunistického režimu“ – asimilace, sociálního inženýrství. Detailnější pohled ale odhaluje mnohem složitější příběh – vyjednávání pozic, různé možnosti, které se před Romy zároveň otevřely. Rovněž je tu téma sdílených šancí, dilemat a ohrožení – včetně doby po roce 1989. Mnozí Romové se nadšeně přidali k demokratickému hnutí, ale někteří zároveň vzpomínají, jak jim starší členové rodin říkali, že už jednou v demokracii žili, a nevzpomínali na ni v dobrém.

HS: Asi můžeme říct, že Romové byli mezi prvními, ale rozhodně nejsou jediní, na koho transformace dopadla negativně. Zase se nabízí nevydělovat tuhle část dějin mimo celospolečenský kontext, ale zároveň neopomíjet specifika, která se Romů týkala téměř výlučně – jako jsou brutální rasové útoky nebo dopady zákona o občanství z roku 1993.

KČ: Nerada bych ale sklouzla k opačným znaménkům. Za komunistického režimu docházelo k odebírání dětí, nabourávání rodinných vazeb. Z druhé strany jim často pomáhal nárok na zaměstnanost, dnes se kvůli diskriminaci řada Romů k zaměstnání nedostane. Ale zase řada z nich dokázala využít šanci, kterou jim dal nový, demokratický režim. Je důležité vidět diverzitu, spousta Romů v nových podmínkách uspěla.

HS: Ano, ale idealizované vzpomínky obvykle stojí ve velkém kontrastu ke svědectví dokumentů. Z těch vyplývá, že Romové byli potřebnou ekonomickou silou, ale zároveň dopředu podezřívanými „cikány“. Pamětníci přitom celou situaci líčí spíše v idylických barvách.

Jedna věc je, že vlastně nevíme, kterou skupinu lidí úředníci jako „cikány“ označovali, z logiky činnosti úřadů také vyplývá, že se zabývají vznikajícími problémy a konflikty, takže nezachycují neproblematickou normalitu vztahů. Je také zřejmé, že se Romové konfliktům vyhýbali. Zejména ze strany lokálních úřadů v prvních poválečných letech je ale snaha se „cikánů“ nějak zbavit, nebo v případě Slovenska držet romskou osadu oddělenou od zbytku obce, nedovolit Romům překročit sídelní hranici vymezující i místní etnicko-sociální hierarchii. Na tyhle hranice narážela také některá centrální opatření, zajímavé je pak lokální vyjednávání jejich realizace.

Na idealizaci vzpomínek má vliv i způsob sebeprezentace pamětníků. Omezená schopnost zvnějšku detailněji rozlišovat Romy označované za jednu skupinu vede i k vnitřnímu posílení paušalizující diferenciace, kterou se operuje dodnes – viz například distance „neproblematických starousedlíků“ od „novodobých náplav“.

KČ: Sociální propad Romů souvisí i s diskriminací za komunistické diktatury, s diskriminací ve školství, s absencí ekonomického kapitálu…

HS: Když se ještě vrátím k idealizaci minulosti – výhradně pozitivní líčení interetnických vztahů vyvolává i vnitřní diskusi. Jsou lidé, kteří pak říkají: to je jako dneska; buď tě znali, a tím pádem přijímali, nebo tě neznali a jednali s tebou jako s „cikánem“.

HS: Nejde nám o psaní romských dějin pro romský národ, chceme ten příběh vyprávět otevřeněji, v rámci dějin celé společnosti. Vnímáme Romy jako součást zdejší společnosti, a zároveň nepopíráme, že mají vlastní dějiny, i ty pomáháme odhalovat. Příběh českých dějin dnes vymezuje dějinám Romům jen pozici jakéhosi přívěsku, což je málo, nevidíme ale jako prospěšné vyprávět je odděleně.

KČ: Když jste se ptal, proč není více romských historiků, tak v evropském kontextu samozřejmě jsou a váhali jsme, zda je nepřizvat do mezinárodního výboru našeho fóra. Jenže většina z nich jsou přesně ti, kteří chtějí vyprávět příběh svých národních dějin a v důsledku toho by se patrně mezi námi necítili dobře. Takže to byl další limitující faktor: romských historiků, kteří zkoumají romské dějiny, je málo, a většina z nich to – z dobrých důvodů – bere jako tvorbu svého vlastního romského příběhu. Je dobře, že to dělají, ale naše fórum chce jít trochu jinou cestou.

PB: Těžko můžeme z pozice někoho, kdo má už sto let svůj národní stát, dobře posoudit, které požadavky romských národních hnutí jsou oprávněné.

PB: Přesně tak, občanský průkaz „našeho státu“ je něco, s čím nakládáme jako se samozřejmostí.

HS: A nejen to. I nemožnost opřít se o znalost vlastních dějin je nejistota, kterou si příslušníci majority národně budovaného státu neumějí představit. Na romistice se setkáváme s romskými studenty, kteří přicházejí s motivací „dozvědět se více o sobě“.

KČ: To ale někdy platí i pro židovské studenty. I oni vám řeknou, že nevědí, co je židovství, i když jsou z židovských rodin. Já osobně mám zase silné pochyby, co je vlastně češství a co jsou české dějiny. Věřím na jazykové společenství, ale co přesně mám společného s Milošem Zemanem? Mluvíme stejným jazykem, ale necítím žádnou množinu hodnot, kterou bychom společně vytvářeli.

Přijde mi hrozné, když někteří Romové říkají, že nemají žádnou historii. Říkají to totiž také proto, že jsme je z historie vyloučili. A přitom s námi žijí po staletí, takže to je zase o nás, a ne o nich. Měli bychom otevřít debatu, co jsou české dějiny, a vyprávět příběh všech, kdo žili na stejném území. Upírat marginalizovaným skupinám podíl na společném příběhu je nepřijatelné.

HS: Mně se příčí mluvit o Romech jako o jedné skupině. Paměť souvisí s tím, jak ji vnímáme coby součást společenských struktur. I oficiální, „velká“ historie nějak vstupuje do příběhů našich rodin, její struktury vyztužují a strukturují i naše vzpomínky a vztah k historii obecně. Romové se o něco podobného opřít nemohou, to ale neznamená, že kolektivní paměť nemají.

Důležité je i osobní nastavení – pro někoho je důležité znát dějiny své rodiny, místa a společnosti, pro někoho to důležité není. Když se zabývám historií, tak přirozeně nacházím lidi, které historie zajímá. Ale jsou samozřejmě i tací, kteří se mnou odmítnou mluvit, a to i proto, že je to téma nezajímá. Ale nespojovala bych to s etnicitou.

HS: Ani s kulturou, opět ji nevidím jako něco homogenního. Setkávám se s lidmi, kteří mluví o své minulosti, o historii svých rodičů a prarodičů. Stane se, že někdo nevypráví příliš lineárně nebo chronologicky, jejich vzpomínka je strukturovaná jinak, než bychom čekali na základě našich příběhů a rámců. Problém není, že by Romové byli „společenstvím bez paměti“, ale v umění konkrétního člověka paměť předávat, vybrat a vyprávět vzpomínky tak, aby byly pochopitelné i mimo společenství, které ty minulé události nějak prožilo. Respektive v některých případech je daleko spíše potřeba snažit se s pokorou jako člověk přicházející zvenčí těm určitým způsobem řetězeným vzpomínkám porozumět.

Z vyprávění některých mladých lidí je jasně poznat, že v jejich rodinách se vzpomínky předávají. Když člověk sedí s pamětníkem a je u toho někdo mladší, často napovídá: „Ještě tohle jsi neřekl.“ Je jasné, že ten příběh neslyší poprvé. To vrhá stín i na představu „zapomenutého“ holocaustu: měli bychom se ptát, kým vlastně zapomenutého. Samozřejmě, v některých případech tu bylo trauma, které přeživší slovy předat nedokázali, ale mnozí jiní naopak měli velkou potřebu vyprávět – a jednat. Svaz Cikánů-Romů například uspořádal pietní akt na místě tábora v Hodoníně u Kunštátu již v roce 1973. A v dokumentech už z padesátých let je zřetelné, že blízkost smrti a vyvraždění velké části jejich rodin a celých lokálních společenství některé přeživší hodně ovlivnil ve smyslu snahy o účast na rozhodování o své budoucnosti.

KČ: Existují studie Volhy Bartash týkající se území na hranicích dnešního Běloruska a Litvy, které ukazují, jak se už za války Romové vraceli na místo, kde byl někdo z jejich skupiny zavražděn nacisty, jak nejen pohřbívali své mrtvé, ale stavěli jim malé pomníčky, připomínat je pro ně bylo důležité.

Jinak mi přijde velice důležité vnímat vlastní roli, když pořizujeme rozhovory s přeživšími a dalšími pamětníky. I my vstupujeme do procesu vzpomínání a budování rodinné historie. Také způsobem, jakým se rozhovor vede, se někdy dá vzpomínka překroutit – ptáte se třeba na věci, které tázaný nepokládal za důležité, ale vy ho svou otázkou přimějete se k nim vztáhnout. Navíc je to nerovný vztah a výzkumníci mnohdy z pamětníků jen dolují znalosti pro svůj výzkum, aniž by měli co nabídnout na oplátku. Bylo pro mě podstatné, když jsem v případě karpatských Židů měla možnost přeživším zprostředkovat nějaké doklady a informace o členech jejich rodin, pak už to nebyl jen jednosměrný vztah.

PB: Vždycky záleží na kontextu. V dobových dokumentech se třeba s označením cikáni setkáme tam, kde se vyznačují hranice plnoprávného občanství, cikán je v takovém vnímání už vně. Ale objevují se i projevy vzdoru, schopnost říct „já jsem cikán, ale jsem i občan a mám stejná práva jako ostatní občané“. Ale to je relativně výjimečná situace, převládá pohled státních orgánů. Jinak si ale historik musí být vědom toho, že nemluví k dobovým pramenům, ale k současnému publiku.

HS: Meziválečná kategorie cikán překračuje výrazně etnické vymezení, zahrnovala různé skupiny lidí podle různě kombinovaných kritérií – jako životní styl, zdroj obživy, vzhled, barva pleti. Nespadali do ní tedy všichni Romové, respektive „Cikáni původem“.

Variace zápisu termínu Cikán/cikán se objevuje častěji až v poválečných dokumentech, je zajímavé sledovat ji právě v souvislosti s vyjednáváním o statusu Romů v poválečné československé společnosti. Zdá se, že až do doby, kdy se začíná ustavovat Svaz Cikánů-Romů na konci šedesátých let, i Romové preferovali při vyjednávající s úřady a státními institucemi používání právě těmito úřady sdílených termínů – cikánské obyvatelstvo, občan cikánského původu, nebo prostě Cikán/cikán.

S ohledem na termín Rom je potřeba zdůraznit, že pokud ti lidé mluvili romsky, tak se v ní jako Romové označovali. Slovo Rom je velmi starý sebeidentifikační termín vystopovatelný až na území Indie, není to nějaké nově vytvořené označení související výhradně s romským národním hnutím.