Na utopiích není nic špatného, říká izraelský historik Ilan Pappé

Ne, není. V mnohém souhlasím s nedávnou zprávou Amnesty International, která ve vztahu k Izraeli poprvé použila slovo apartheid.

Má to velký smysl! Proč se to slovo mám bát použít ve vztahu ke státu, jenž okupuje miliony Palestinců, kteří nemohou volit ani jakýmkoli jiným způsobem ovlivnit svůj budoucí osud? Nebo si například vezměte, že v Izraeli existuje zákon, který každému městu dává možnost rozhodnout, kdo bude uvnitř jeho hranic žít. Jinak řečeno: každé město se může rozhodnout, že na svém území neumožní žít Palestincům.

Ano – ten zákon neříká nic konkrétně o Arabech, to by přece nebylo hezké, nicméně vedení měst postup v tomto směru umožňuje.

Klidně uvedu hned dvě: Afula a Jokne’am. Jejich městské rady deklarovaly…

…ale no tak! Jen si představte, že by se Praha rozhodla nepovolit Židům žít na svém území. Řekl byste pak, že je Česko demokratickým státem?

Třeba Afula má padesát tisíc obyvatel. Ale to je jen jeden aspekt rasismu, který mě, a nejen mě, opravňuje hovořit o Izraeli jako o apartheidu. Izrael také kromě mnoha jiného uplatňuje jeden trik, který souvisí se službou v armádě. Nesloužil-li jste v ní, přijdete o mnohé výhody; a problém je, že Arabové na vojnu nechodí.

To mohou, ale ta jim nepomůže. Například když restaurace shání číšníka, často si dá jako podmínku absolvování vojny, kam náhradní služba nespadá. Restauratér tím říká: Nechci Araba.

Je pravda, že v Izraeli nejsou třeba oddělené veřejné záchodky pro Židy a pro Araby, ale ten apartheid tam je, jen skrytý. Podíváte-li se třeba na soudní systém, zjistíte, že Arabové v Izraeli od soudu v průměru odcházejí s mnohem těžšími tresty.

Je to přece praxe, co se počítá! Ta utváří každodenní životy lidí.

Já s vámi samozřejmě v jistém smyslu souhlasím. Když říkám apartheid, tak to neznamená, že tvrdím, že v Izraeli to funguje stejně jako svého času v Jižní Africe. Je to apartheid jiného typu. Když byl v Izraeli jihoafrický arcibiskup Desmond Tutu, prohlásil, že na Západním břehu a v Gaze je život pro Araby mnohem horší, než byl život černých Afričanů v Jižní Africe za apartheidu, ale život Arabů uvnitř Izraele je v tomto srovnání podle Tutua lepší než svého času v Jižní Africe.

Vy jste se ale ptal, zda má smysl o Izraeli mluvit jako o apartheidu, což chápu tak, že jste se neptal na to, jestli je pravda, že je to apartheid, ale zda je užitečné uchylovat se k podobným historickým paralelám. A já musím říct, že to považuji za strašně užitečné, protože Palestinci nemají žádnou moc. Nemají šanci změnit realitu. A Izrael, který tu moc má, zase nemá důvod ji měnit. Jediná možnost, jak k tomu Izrael přimět, je tlačit na něj zvnějšku. Je třeba přesvědčit světovou veřejnost a politiky k uvalení sankcí na Izrael, je nutné ho bojkotovat. Československo se kdysi připojilo k sankcím vůči Jižní Africe. Dnes nastal čas postupovat podobně vůči Izraeli; proto ten pojem apartheid.

Ten překlad byl publikován teprve loni – po patnácti letech! Žádný izraelský nakladatel nebyl ochoten knihu vydat, překlad jsem zaplatil sám, zbytek pokryl crowdfunding. Byl jsem šťastný. Navíc mě překvapilo, že asi dvoje noviny, a to bohužel nikoli liberální noviny, ale dost pravicově orientované noviny, napsaly, že se jedná o důležitou knihu. Sice se názorově velmi rozcházíme, ale aspoň se to tam objevilo. Liberální Ha’arec napsal jen, že má kniha je jeden velký nesmysl.

Pořád ty stejné řeči o reálpolitice! To kvůli nim je na tom svět, jak je. Povedeme-li je i nadále, budou na tom Palestinci špatně napořád. Jestliže nebudeme přicházet s idejemi, že to může být i jinak, budou Židé a Palestinci nadále umírat. Ideje jsou jedinou cestou vpřed. Na utopiích přece není nic špatného. Jak byl odstraněn apartheid v Jižní Africe nebo otroctví v USA? To přece nebyla reálpolitika! Naopak, lidé uvěřili, že šance na změnu existuje navzdory tomu, že jí aktuální mocenské podmínky nepřejí.

Nelson Mandela mi řekl, že byl ještě v roce 1987 přesvědčen, že apartheid bude v jeho zemi navěky. Ještě v roce 1986 Ronald Reagan prohlašoval, že USA nikdy neuvalí sankce na Jižní Afriku. A během pár let bylo díky vůli lidu ke změně všechno jinak. Vůle lidu je velice důležitá, a nabízení alternativ taky, byť třeba znějí utopicky.

Teď jsme v roce 2022 a já vidím dva možné scénáře ve vztahu k Izraeli. Jenom dva. Buď bude Izrael nakonec zničen, což bude katastrofa pro všechny. Anebo se změní. Nic mezi tím neexistuje. A to, jestli se Izrael změní, záleží do značné míry na mezinárodním tlaku, a mimochodem v nemalé míře na Evropě, protože historicky je to Evropa, kdo nese za Izrael a Palestinu odpovědnost. To Evropa se nebyla schopna vypořádat se svým antisemitismem a namísto toho Židy jednoduše poslala do Palestiny a řekla jim, že tam budou šťastní a že i ona bude šťastnější, když je nebude mít u sebe.

Dnes již Evropa antisemitská není, je jen antimuslimská… Svou nenávist přenesla na jinou skupinu osob. Ale stejně má smůlu. Bude do ní přicházet stále více muslimů. Evropa je nemá jak zastavit. Evropa přestane být Evropou. Blízký východ přestane být Blízkým východem. A žádný politik v Česku nebo v Maďarsku to nezmění.

Velmi špatný – v tuto chvíli.

Absolutně! Ale já jsem v předchozí odpovědi dodal, že arabský svět má k demokracii vztah velmi špatný „v tuto chvíli“. Jsem historik a vím, že dvacet let je v dějinách něco jako jedna vteřina. Arabské jaro neskončilo, dál probíhá proces osamostatňování arabského světa. Musíme si uvědomit, že dekolonizace ve skutečnosti ještě ani nezačala. Samozřejmě: Francouzi, Britové a Italové odešli, ale jejich nadvláda má hlubší kořeny, mocenské i ekonomické.

Jsem o tom přesvědčen.

Zároveň bychom si ale demokracii neměli idealizovat. Je spousta věcí, se kterými si neví rady, kupříkladu nacionalismus. Aniž bych si chtěl romantizovat Osmanskou říši, je potřeba uznat, že na rozdíl od evropských koloniálních mocností umožňovala odlišným skupinám lidí žít vedle sebe v míru. Británie a Francie a později i Spojené státy a Sovětský svaz byly přesvědčeny, že v sousedství žijící skupiny lidí je kvůli jejich snazšímu ovládnutí nutné rozeštvávat. V Palestině byste před příchodem sionistů sotva našel etnicky či nábožensky jednotnou vesnici. Všechna tamní sídla byla smíšená, muslimové a Židé tam žili dohromady.

A bude to i v budoucnosti. Je třeba být optimista.

Já rozlišuji mezi zemí a státem. Žiji v zemi, která je pro mě nadále historickou Palestinou, ale jsem občanem státu, co se nazývá Izrael. A já sním o jiném státě v zemi, v níž žiji, o státě, který by byl státem všech svých obyvatel, který by mezi Jordánskem a Středozemním mořem vytvořil skutečnou demokracii. Stát pro mě znamená režim, a ten přece můžete změnit.

Spojené státy byly například ochotny ubombardovat Irák skoro až k smrti, aby změnily jeho režim, tak proč nezměnit režim v Izraeli, když jeho současnou podobu považuji za rasistickou?

Židé mají v Izraeli demokracii. Běloši v Jižní Africe měli v době apartheidu mezi sebou rovněž demokracii.

Přesně tak o tom přemýšlím. Izrael na svém území provádí etnické čistky. Nejsou to etnické čistky jako v roce 1948, ale etnické čistky to jsou. Izrael se z roku 1948 poučil, uvědomil si, že masivního postupu není zapotřebí, že stačí postupovat kousek po kousku. Tu vymazat jednu vesnici, tu jinou… To je mnohem chytřejší politika. Na druhou stranu máme rok 2022 a je mnohem těžší tohle všechno skrývat, když existuje internet a televize.

Myslím, že to není tak zlé a že občanskou společnost a mladé lidi to zajímá. Včera jsem tady u vás hovořil se studenty jedné střední školy, a ti o Palestině věděli hodně. Měli chytré a zasvěcené otázky. Vyrůstá mladá generace Evropanů, která cítí, že jí její politické elity nenaslouchají. A teď nemluvím jen o Palestině, ale třeba též o ekologii. Když mladý člověk řekne, že chce morální politiku, politik se mu vysměje.

I když jedna výjimka tu teď je – Ukrajina. Ve vztahu k ní jste všichni v Česku vysoce morální, přestože jste se Ukrajincům ještě před pár měsíci posmívali. To je pokrytectví. A mladí lidé toto pokrytectví vidí a rozumějí mu. Nepodceňoval bych je.