Mohlo být něco jinak, ale diktátor jsem nebyl, ani nemohl, bilancuje Klaus 32 let v politice

Můj vstup do české politiky se udál v listopadových dnech roku 1989 a velmi rychle jsem se z pouhého pozorovatele stal součástí užšího vedení Občanského fóra. Od toho se odvíjel logicky a samovolně každý další krok.

Druhý takový okamžik byl září 1990, kdy jsem opravdu bezelstně přišel na hostivařský sněm OF, kde se na mě vrhli delegáti z regionů, kteří už nechtěli beztvarou, amorfní masu OF a samozvané lídry, kteří nebyli nikým zvoleni.

Ti mě začali přemlouvat, abych kandidoval na předsedu OF. Což byla funkce, která do té doby neexistovala a implicitně se předpokládalo, že takovým předsedou je Václav Havel. Když jsem byl zvolen, tak přišla těžká noc. V plné nahotě mi došlo, že jsem se posunul z odborného ministra financí do politiky v nejužším slova smyslu. To byl asi ten nejvýraznější moment.

Vznikalo z ničeho, ale samozřejmě takovou věc vždy ovlivní skupinka připravených a ochotných. To byl svět kolem Václava Havla.

Byla to alfa a omega mého tehdejšího života. Ale upřesnil bych, že jakkoli považuji ekonomickou transformaci za zásadní věc, klíčové pro mě je, že se uskutečnila transformace politická. Tím, že se velmi rychle podařilo opustit myšlenku občanské společnosti a nejrůznějších hnutí, se položil základ normálního fungování naší země. Byl to zásadní krok a ten byl způsoben tím, že jsem se stal předsedou OF a řekl, že to takhle nemůže dlouho fungovat.

Popírám, že zde byly nějaké dvě cesty. Žádná druhá cesta nikdy nebyla. Byli různí kritikové té první cesty a lidé, co předstírali, že je nějaká druhá cesta. Pan kolega Pithart to tvrdí pořád, ale myslím, že to v nedávném rozhovoru pěkně zformuloval tehdejší ministr hospodářství právě Pithartovy vlády Karel Dyba. Explicitně řekl, že žádná „Vlasákova reforma“ neexistovala. Žádný text, žádný dokument na toto téma nebyl předložen, ve vládě, ve které seděl, nikdy nic takového projednáváno nebylo. Bylo jen zpochybňování jasné cesty k tržní ekonomice. Zpochybňování toho, že se musí jít rychle, jinak se staré struktury zabetonují ve svých dosavadních funkcích. Rezolutně ale říkám, že žádný protikoncept neexistoval.

Společenská změna, které se zúčastnilo se svým vlastním rozumem a vysokou mírou svobody patnáct milionů lidí, není šachová hra. O tom, jestli z investičních fondů byl jeden takový a druhý makový, já nemohu nic říci. Nikdo z nás nemohl dát ruku do ohně za osobnostní profily všech účastníků transformace. To je sen nepraktických politiků. Transformaci jsme dělali my, tato země, s tím, jací jsme. Někdo byl hodnější a čestnější, někdo méně hodný a méně čestný.

Od začátku jsem byl přesvědčen o omylu teze, že svět může fungovat bez politických stran. Myslím, že se nám velmi rychle podařilo vytvořit jasnou strukturu pěti stran. Jedna byla krajní levice, to byli komunisté, normální levice, to byli sociální demokraté, pak byla ODS, vedle nás stála ODA, což byla spíš zhrzená skupinka lidí, kteří mysleli, že mají na víc, a pak věčně středová strana, to byli lidovci.

Já jsem jásal a jezdil po celém světě, říkal jsem, že máme politické strany s normálními názvy! Nemáme „hnutí proti někomu“ nebo „za něco“. Přijali jsme standardní strukturu zásadních světonázorů. Bohužel to brzy vzalo za své a dnes už u nás nic takového není.

To dnes není podstatné. Byli tam lidé, kteří měli pocit, že si zasloužili mít rozhodující pozice v naší zemi na věky věků. Najednou byli překvapeni, že to tak úplně není. Někdo se zlobil víc, někdo méně. Někdo to nepřijal dodnes.

Nevidím důvod, abych dnes otevíral pokličku doutnajících sporů s Václavem Havlem. Svět jsme oba opravdu viděli jinak. On nechtěl politické strany, myslel, že nastane idylická občanská společnost. Neměl rád trh. Intelektuálové jeho typu trh nemají rádi, protože je neocení. Mají pocit, že jejich hodnota je daleko vyšší než jejich cena na trhu. To byl velký problém. Nicméně silnou stopu u nás zanechal. Jeho následovníci u nás pořád jsou.

Dnes nikdo termín nepolitická politika nepoužívá, proto je sporné, abychom ho dnešnímu světu vnucovali. Dnes vidíme odpor proti standardním politickým stranám, to bezesporu.

Vždycky jsem říkal, že si přeji ideologicky dobře definované politické strany. Když nemají zásadní ideovou strukturu, je to povrchní názorová změť, což se týká dnešních politických stran. Jejich prototypem je jak Babišovo ANO, tak piráti, STAN, TOP 09 a celá řada dalších.

Ten váš dovětek „co jste mohl ovlivnit“ je důležitý. Člověk přece nemohl ovlivnit všechno. Byl jsem předsedou vlády, která má x ministrů z různých politických stran. Byl jsem předsedou politické strany, která má rovněž svou vnitřní strukturu. Nebyl jsem ale diktátor, který by mohl určovat všechno, jako na tom šachovém plátně. Takhle svět neběžel.

Určitě se něco mohlo udělat jinak, ale naše konání bylo kombinací tisíce vlivů, které působily současně. Už mě unavuje to neustále opakovat. Uvnitř vaší strany vznikne skupinka politiků, kteří přijdou s nějakým nápadem. Vy si myslíte, že je to naprostá blbost, ale ta skupinka politiků to pošle do Sněmovny. Vláda sice řekne, že to nepřichází v úvahu, ale Sněmovna to just schválí jen proto, aby bojovala s Klausem. Vy jste potom podepsán pod zákonem, proti kterému jste od začátku protestoval, ale už to není komu říkat.

Proto odmítám jednoduché, triviální představy o chybách. Proces, který jsem právě popsal, není chyba. To je politická realita, kterou jste mohl ovlivnit jen do jisté míry.

Bakala byl jedním z mých ­úhlavních nepřátel. Bylo to samozřejmě v momentu souboje o kapitálové fondy a kapitálový trh. Věděl jsem, že kapitálové trhy mohou u nás vzniknout pouze dlouhým evolučním procesem. Ekonomika k tomu musí dospět, ekonomické subjekty musí mít jasné pozice, vlastní kapitál a tak dále. Implementovat kapitálové trhy do ekonomiky, která nic takového nemá, jsem považoval za hrubou chybu.

Bakala byl jeden z vůdců, který věděl, že když ty mělké kapitálové trhy zavedeme, tak tihle „Bakalové“ v nich budou fungovat jako žralok v malém rybníčku, zahubí ostatní ryby. O tom jsme měli v letech 1996–1997 velké spory. Byl jeden z lídrů natěšených bankéřů, kterým bylo úplně lhostejné, co se stane s ČR a českou ekonomikou, chtěli jen maximalizovat své zisky. Já jsem věděl, že to takhle jednoduše nemůžeme povolit. Co všechno udělal a neudělal s OKD, to je pro mě detail, který investigativně nezkoumám.

Podívejte, já byl odchovanec žití v Československu. Moje manželka je Slovenka, na Slovensko jsem jezdil víc než kdokoliv jiný. Deset let jsem hrál československou basketbalovou ligu. Znal jsem Slovensko podstatně víc než průměrný Čech, proti Slovensku jsem nic neměl.

Čechoslovakisté pořád žijí v divné nostalgii, ale to podle mě není nostalgie po Československu, ale po tom, že v té době zastávali významné politické funkce. Nic jiného v tom opravdu není.

Dlouho jsem myslel, že se mi podaří Slovensko udržet. Byl jsem jediný politik, který šel kandidovat na Slovensko. Mluvil jsem v Popradu, Prievidzi, Nitře a podobně na náměstích. Dokonce jsem na Slovensko přivedl i ODS. Usiloval jsem o to, abychom společný stát udrželi, ale pak jsem zjistil, že to není možné. Že Slovensko si přeje mít onu pověstnou hvězdičku na vlajce EU. Pochopil jsem, že není důvod Slovensku v bránit, tečka.

Neodmítám to, ale nevidím relevanci, proč o tom hovořit. Nonstop se objevují zprávy o problémech s financováním politických stran. Toto téma se pořád vynořuje.

Ano, tehdejší vedení ODS, tedy hlavní kancelář, udělalo pár naprostých hloupostí. Já v té době řídil vládu, bojoval jsem s německým kancléřem Helmutem Kohlem o Česko-německou deklaraci, bojoval o vstup do EU a do NATO, jezdil po světě, lobboval za to, aby nás tam vzali, a toto jsem vypouštěl. Takže jsme tam dosadili právníka Libora Nováka, který se nám zdál zárukou správného jednání, a on udělal pár naprostých blbostí. To nemám sebemenší důvod omlouvat. Sarajevský atentát ale nebyl o financování ODS, to byl politický souboj par excellence.

Vím, že spousta lidí to interpretovala správně jako podraz, zradu, zákeřné jednání. To je jedna dimenze této věci. Já to ale chápal jako navýsost politický střet uvnitř ODS, uvnitř koaliční vlády a zejména s prezidentem Havlem. Že k tomu využili Sarajevo, když jsem nebyl doma, to je de facto irelevantní.

Myslím, že je to naprostý nesmysl, který šíří lidé, kteří spadli z výsluní a nemohli se s tím vypořádat. Tehdy bylo takové rozložení politických sil, že nebylo možné utvořit nic než velkou koalici, což pro první dvě strany (ODS a ČSSD) a jejich voliče vůbec nepřipadalo v úvahu. Jediné řešení byl vznik menšinové vlády na základě dohody s někým, kdo tu menšinovou vládu bude tolerovat. Standardní politické uspořádání, dnes máme v Evropě několik menšinových vlád.

Udělali jsme srozumitelnou věc, že jsme přesně deklarovali, za jakých podmínek budeme vládu tolerovat. Proti tomu nelze nic namítat. Namítali jen ti, kteří politicky prohráli, a jejich spřátelení novináři. Samozřejmě i prezident Havel, protože to nebylo s jeho požehnáním.

A to je minus, nebo plus? Já myslím, že je to plus. V naší šílené politice bychom potřebovali, kdyby se politici byli schopni dohodnout. Říci, že mají na věci rozdílné názory, ale že je potřeba, aby země šla dál, tak uděláme řešení. V roce 1998 se stala opoziční smlouva, ale totéž proběhlo v roce 1996 (ČSSD tehdy tolerovala menšinovou vládu ODS, ODA a lidovců), jen s tím rozdílem, že to první se stalo za přítomnosti Václava Havla v místnosti a to druhé se stalo za jeho zády. Jestli je toto kritériem správna na věky věkův, tak budu vždy trvat na tom, že není.

Nemám pocit, že mám hodnotit ODS. Já se s ní neidentifikuji a je mi lhostejné, co se s ODS děje, i když je to smutné. Mirek Topolánek byl pro mě člověk jiného stylu, jiného uvažování. Od začátku jsem uvnitř ODS bojoval s „Topolánky“, jichž byl nejvýraznějším představitelem. Vždy jsem mu říkal, že jsme ODS, Občanská demokratická strana, a že oni chtějí vytvářet OPS, Občanskou podnikatelskou stranu. Tady začal určitý rozkol ideového typu.

Nečasovo šéfování ODS moc komentovat nechci. Doteď jsem ho považoval za slušného a názorově pevného člověka, ale ukázalo se, že asi super buňky na vedení strany neměl. Názorově s ním ale nemám sebemenší spor. Rozumíme si dodnes a bylo to od první chvíle, kdy jsem ho viděl. V devadesátých letech jsem kandidoval na severní Moravě, přijel jsem někam na Rožnovsko. Leckdy jsem na takových mítincích zvedal oči v sloup, když jsem slyšel, co ten člověk za mnou, kterého jsem v životě neviděl, mluví, ale tady jsem najednou pochvalně přikyvoval. Byl tam jakýsi mladíček Petr Nečas a jím jsem byl naprosto oslněn.

Byli jsme potom někde na večeři a já jel do dalšího okresu. Ptal jsem se ho, jestli ho uvidím další den, protože špičky kandidátky se mnou cestovaly, a on odpověděl, že ne, že je až vzadu na kandidátce, a mně to přišlo hrozně líto.

O Petru Fialovi nechci mluvit. Fiala není ódéesák. V ODS nikdy nebyl. Zlí jazykové tvrdí, že se stal předsedou ODS ještě předtím, než do ní vstoupil…

To už je jedno, jestli to bylo minutu předtím, nebo minutu poté, to už na věci nic nemění. S ODS neměl nic společného. Byl to brněnský politolog, evidentně pravicový. Známá teorie o tom, jestli by literární kritik uměl napsat literární dílo, je přesně prototyp Fialova problému. Za charismatického, nápaditého lídra ho v ČR nepovažuje snad nikdo a myslím, že ani členové ODS ne.

Ta strana se posunula, zlevicověla, zhavlovatěla, naskočila na nejrůznější -ismy současného světa. Představa, že její dnešní předseda řekne, že sice nejsme pro zelenou ekonomiku, ale když už to bylo všude v Evropě přijato, tak k tomu už nebudeme nic říkat – k tomu se už nedá nic říct.

Lisabonskou smlouvu jsem mohl nepodepsat a odejít z politiky, ale myslím, že jsem udělal dobře, že v tom politickém životě ještě nějakou roli hraju. Lisabonskou smlouvu by podepsal každý můj libovolný nástupce minutu po vstupu do úřadu. I kdyby třeba ještě nebyl zvolen, tak bychom změnili Ústavu a podepsal by to předseda vlády nebo Sněmovny nebo Senátu. Nešlo nic jiného dělat. Jediná varianta byla něco za to získat. Budoucí vlády ale na to rychle zapomněly a nic jsme z toho neměli.

To strašně záleží na časové dimenzi, kam tu otázku zasadíme. Trvám na tom, že mé výhrady vůči EU byly stejné v roce 1991, 1994, 1998, stejně jako v roce 2021. Považuji ji za tragický omyl evropské historie. Musím ale vzít realitu. Abyste mohl něco prosadit, musíte mít politickou podporu a tehdy nebyla jiná cesta.

Byli jsme mladá, nová, postkomunistická země a nemohli jsme si vyskakovat. Kdybych rezolutně trval na nevstupu do EU, bylo by to vnímáno jako věta, že se Klaus paktuje se všemi nacionalisty Evropy, s Miloševičem a Lukašenkem. Nešlo bouchnout do stolu. Jestli to někdo nechápe, nezná dějiny. Chtěli jsme být součástí svobodné Evropy a jinak to nebylo možné.

Dnes je to ale trochu jiné. EU udělala řadu veletočů, Lisabonskou smlouvou se kvalitativně změnila. Spousta lidí u nás není schopná o EU diskutovat racionálně politologickým způsobem. Muselo by se stát něco fatálně dramatického, aby to lidi pochopili. Kdybych to přirovnal k pádu komunismu, tak někteří naivkové si myslí, že jsme už v roce 1988 a že do „listopadu“ už mnoho nezbývá. Já si myslím, že jsme spíš v roce 1951.

Absolutně, bez vteřinky váhání. Útok na mě byl opět jen politický souboj s Václavem Klausem, který s podstatou amnestie neměl vůbec nic společného. Spustili ho lidé, kteří text amnestie nikdy nečetli. Boj s Klausem je národním sportem už dobrých třicet let.

Jsem přesvědčen, že amnestie byla standardní, byla jen ukradena a politicky zneužita.

K občanské neposlušnosti se přece vždy vyzývá v situaci, když máte pocit, že standardní politikou nemůžete nic změnit a když vidíte, že máte beznadějnou vládu. Tato vláda beznadějná je, stejně jako opozice. Pak nezbývá než protestovat jinou cestou.

Myslím, že naše vláda i vlády srovnatelných zemí se při řešení covidové epidemie totálně pomýlily a zvolily principiálně špatná, plošná restriktivní řešení typu lockdownů a roušek. Tudy cesta prostě nevede.

Kdybych dnes vzal poštu, mohl bych vám přinést dnešní dopis jednoho známého Čecha žijícího ve Velké Británii, který mi píše, že co na mě šijí, je jasné potvrzení, že se mě bojí, že je to potvrzení mé politické síly. Ano, myslím, že se toho někteří děsí.

Vedle nekandidátů na prezidentskou funkci, kteří za sebou nemají v životě nic, co by je opravňovalo k tomu, aby vůbec do souboje o Hrad mohli vstupovat, je to přirozená myšlenka.

Nedávno jsem mluvil s bývalým slovenským velvyslancem Petrem Weissem, který mi říkal, že naší zemi závidí, že máme pořád prezidenta s příběhem. Přesně jsem porozuměl tomu, co chce říct. My tu nemáme Kisky a Čaputové, kteří za sebou nemají žádný životní příběh, který by je kvalifikoval k tomu, aby vůbec mohli vstoupit do prezidentského souboje. Myslím, že prezident by měl být „člověk s příběhem“, a mezi kandidáty nikoho takového nevidím.

Znovu opakuji, že to v žádném případě nemohu vyloučit. Že bych se ale dnes připravoval na to, že budu někam kandidovat, to ne. Sice mě asi tisíc lidí láká do sněmovních voleb, ale myšlenku, že bych v osmdesáti letech trávil zbytky svého mladého věku v Poslanecké sněmovně a hlasoval tam dvanáct hodin denně, to po mně ani můj nejhorší nepřítel snad nemůže chtít.

Celý rozhovor s Václavem Klausem si můžete přečíst v sobotním Právu