Profesorka Anna Durnová: Sladit program dvou vědců v rodině je docela jízda

V jakém momentu jsem vás zastihla?

Uprostřed hodně intenzivního profesního i osobního běhu, obě roviny se nedají v mém případě oddělit. Když má žena dvě malé děti, pracuje na plný úvazek a má partnera, který je většinu týdne v zahraničí, velká část jejího běžného života se skládá z managementu: co, jak a kdy bude probíhat, kdo vyzvedne děti, postará se o kroužky…

Ale sama jsem si to vybrala, tak bych si neměla stěžovat. Rozhodně to neberu tak, že by práce a rodina stály proti sobě. Spíš si uvědomuju, že moje vědecká kariéra souvisí s tím, jak se mi podaří spontánně plánovat, přizpůsobovat se novým situacím.

Bez pomoci okolí by to ale asi nešlo?

To ne. Za mnou je obrovská pečující infrastruktura. Syn šel v patnácti měsících do jeslí na tři dny v týdnu, další vykryl manžel a maminka, která byla pro moji kariéru úplně zásadní. Navíc manžel si vzal u obou dětí část rodičovské a dodnes se o péči dělíme. Jinak bych tu s vámi neseděla.

Je zajímavé, že schopnost všechno překopávat a měnit se ode mne očekává i v mojí práci.

Jak byste vysvětlila laikovi, co přesně děláte?

Jsem profesorka politické sociologie na univerzitě ve Vídni a zajišťuju výuku i výzkum v této oblasti. Rakouský systém funguje tak, že jakmile máte profesuru, musíte vytvořit i tým. Mám pod sebou tedy šest podřízených a tím pádem je to i o jejich výzkumu a kariéře. Součástí mé práce je vést doktorské studenty i radit svým výzkumníkům. Je to kombinace vědecké, přednáškové a manažerské činnosti.

Proč a odkdy vlastně žijete ve Vídni?

Od roku 1996, s pár pauzami. Pocházím z Brna a celá moje rodina žije na jižní Moravě. Máme malý vinohrad a pole, takže k mému dětství patřila práce na poli a zahradě. Tím jsem přirozeně kloubila městský život s venkovským. Jsme poměrně velká rodina, mám tři sourozence, a když se scházíme, je nás kolem dvaceti. Splňujeme jistý stereotyp jihomoravského života – bývá u nás veselo, spousta jídla, zpěvu a dobrého vína. Já zpívala ve sboru a dělala hromadu věcí, měla jsem zájem o umění…

Projevovaly se už tehdy vaše manažerské schopnosti?

Lze to tak říct, byla jsem velmi aktivní a vymýšlela hry pro kamarády. Maminka vždycky vykoukla z okna a dívala se, jak všichni hrají něco, co napadlo mě. Nebála jsem se zkoušet neznámé věci. A jako starší jsem si zamilovala cestování. Nejraději jezdím sama a zjistila jsem, že poznáním nových lidí a prostředí poznávám líp i sebe a svoji kulturu. Že věci, které mi připadají samozřejmé, někde samozřejmé nejsou.

Nemusí přitom jít o exotiku. Zažívala jsem to i v Rakousku a ve Francii, kde jsem si musela zvykat na jiná pravidla a občas skousnout i nějakou tu nespravedlnost vůči cizincům.

Jak jste to vstřebala?

Zásadně mě to ovlivnilo pro moji profesi, kde vysvětluju, na jakých základech a pravidlech funguje společnost. Politická sociologie je zkráceně řečeno o tom, jak jsou věci, které každý den prožíváme, utvářeny politickými rozhodnutími, trendy, kulturou a jak se vše propojuje, co může být konfliktní, polarizující, nebo naopak sjednocující.

Politika se nás týká od rána do večera. Kdy jdu do školy, čím tam jedu, kolik je kolem parků, jaký typ jídla se nabízí… Zkušenosti ze zahraničí mi pomohly získat cit pro hledání vysvětlení za zdánlivě samozřejmými věcmi.

Takže vaše směřování bylo jasné?

Kdepak. Já toužila být herečkou, fascinoval mě svět divadla, i proto, že teta Marie byla herečka. Dokonce jsem se hlásila na konzervatoř a dostala se do posledního kola. Ale nevzali mě a maminka vymyslela, že pokud mě to nepřejde, můžu po gymplu zkusit JAMU. A mě to přešlo. Herecký talent, který možná mám, dnes zúročuju na přednáškách. A párkrát jsem si zahrála s ochotníky.

Maturovala jsem ve Vídni, kde tehdy pracoval otec, a vrátila se do Brna na filozofickou fakultu, obor francouzština-němčina. Brzy jsem si paralelně přibrala ve Vídni studium politologie. Tam je asi počátek mého kombinování a hledání průniků. V pondělí jsem byla v Brně, v úterý a ve středu ve Vídni a zbytek týdne zase v Brně.

Jak jste do toho zapasovala osobní život, lásky?

Zpětně viděno jsem vlála v luftu, když to vyšlo, tak to vyšlo, když ne, tak ne. Vše se změnilo ve chvíli, kdy jsem ve Vídni dostala úplně náhodou nabídku na pomocnou vědeckou sílu, což přerostlo v dlouhodobou práci. Pak jsem se pohybovala různě po světě, což souvisí s tím, že vědecká kariéra se skládá z krátkých smluv na projektech. Je potřeba to brát s nadhledem a nebát se náhody. Nebyla to vždy idylka. Až se otevřelo místo na univerzitě – a zažívám pohádku.

Zvolila jste si originální specializaci.

Místo představy, že se budu věnovat literární kritice, překladatelství, se ze mě stala vědkyně v novém oboru. Vymyslela jsem si, že budu v politologii zkoumat emoce. Tím se ze mě stal zvláštní úkaz: lákala mě témata, která zatím nebyla spojována s politikou, a o emocích v nich nikdo nechtěl moc mluvit. Přitom emoce s politikou úzce souvisejí, vznikají v určitém společenském i genderovém prostředí – emoce muže, ženy, dítěte, když je někdo chudý, bohatý…

Strach či radost nejsou nikdy stejné. Pro příklad: slzy Petra Pavla jsou jiné než Danuše Nerudové či Miloše Zemana. Emoce mají obrovský společenský potenciál. Politik potřebuje vášeň při vyjednávání, zvlášť třeba v oblasti rodinné a zdravotní politiky. Stává se, že pokud nedá najevo emoce, lidi nezaujme. A ti podlehnou populistovi, který tlačí na jejich city. Což známe.

Napsala jste knihu Proč existují sprostá slova, když se nesmějí používat? Jak zapadá do vašeho výzkumu?

Prolíná se tu osobní i profesní impulz. Spoluprací s médii jsem se dostala k popularizaci toho, co dělám. Pak se mi narodily děti a přišlo období otázek, neustále jsem jim vysvětlovala nějaká pravidla, proč, proč. Hodně dotazů naskočilo s cestami z Vídně do Česka, bylo třeba pochopit dva světy. A jednou ráno se syn zeptal: Proč existují sprostá slova, když se nesmějí používat? Přišlo mi to jako super otázka, v Albatrosu projevili zájem o knížku, tak jsem to po chvíli váhání zkusila.

Děti si díky ní ujasní, jak funguje svět, jak se v něm nastavují pravidla i jak je lze změnit, že nic není černobílé. Je to taková příprava na život s jeho různými chutěmi a barvami. Od informace, že v Praze děti snídají něco jiného než v Londýně, až po dotazy, proč existuje zlo a násilí.

Našla jste odpověď na všechny otázky?

Nejtěžší byly abstraktní dotazy týkající se smrti, zdraví, strachu… My dospělí máme tendenci dětem realitu uhlazovat a lhát. Při hovorech s nimi ale není hlavní říkat přesné definice, chtějí slyšet váš názor a samy si to utřídí. Nevadí, když ve škole slyší něco trochu jiného. To mi přijde důležité, často přece není jediná správná odpověď. Nemusíme se všemi souhlasit.

Je neochota dialogu typická pro Česko?

Ano. Chtěla bych, aby se moje knížka stala doprovodem pro rodiče a učitele k tomu, jak s nimi začít mluvit o společnosti. V Rakousku jsou lidi v tomto ohledu otevřenější a nemají problém vytyčit své ideologické pozice: Já jako konzervativec nebo já jako levičák to vidím tak a tak. U nás převládá myšlenka, že existuje jeden způsob, jak řídit tenhle svět, což je asi pozůstatek totality.

A taky děti podceňujeme. Jenže nejmladší generace se propojuje, je kosmopolitní a mění se. Vidím to na svých studentech, před deseti lety půlka kouřila a pila kafe, dnes kouří jeden a většinou jsou vegani. Je dobré si to uvědomit a víc je poslouchat. Než láteřit, že hrají hry, se zeptat, o čem jsou. Můžeme se od nich učit otevřenosti. A přiznat si, že v technologiích nás předběhli.

Jak dětem vysvětlíte válku, smrt?

Obojí v knize najdete, válku ukazuju na aktuálním dění na Ukrajině v souvislosti s emocí neštěstí. I doma se na tohle téma dost bavíme. Snažím se odpovídat upřímně, že tam padají bomby, ale o masakru v Buči zatím pomlčím a jsem ráda, že se na některé věci neptají.

Každý máme určitou hranici, jenže v dnešním světě sociálních médií k dětem stejně dojde všechno. Během pandemie se všude mluvilo o smrti, a tak se logicky ptaly, co babička a děda, taky umřou? Nejpoctivější odpověď jsem našla ve slovech: Snažíme se, aby se to nestalo, ale… Nemá cenu je chránit před něčím, v čem stejně žijí. Z tohoto pohledu měla moje generace bezstarostné dětství.

Na co se zeptaly vaše děti naposled?

Dcera (10) strašně řeší Putina: Mami, proč to ten Putin dělá? On neví, že ho nikdo nemá rád? Syn (7) se zajímá o držení zbraní v USA a násilí ve školách. Rakousko teď mělo velký skandál, kdy Burgtheater (rakouské národní divadlo – pozn. red.) na hodinu vyhodil známého herce kvůli dětské pornografii. Šlo o hlavní informaci zpráv, které viděly i děti. A opět: Mami, co to je?

Takže nádech, výdech a zjednodušené vysvětlení, že někdo si chce fotit děti nahé proti jejich vůli. Řeč jsem převedla na to, aby si na takové lidi a situace daly pozor. Aby věděly, že svléknout se můžou jen před panem doktorem za přítomnosti rodičů.

Vaše téma jsou i domácí porody. Co nejpřekvapivějšího z výzkumu vyplynulo?

Domluvila jsem se s kolegyní Evou Hejzlarovou z UK a Lenkou Formánkovou z AV, že uděláme výzkum o české kontroverzi k domácím porodům. Jde o volbu uznávanou a legální skoro v celém světě a tvořící 1–2 procenta rodiček.

České zdravotnictví s ní ale nepočítalo, a  dokonce byly porodní asistentky stíhané a penalizované. Což vedlo k paradoxní situaci, že se domácí porod stal ještě nebezpečnější.

Myslím, že současná praxe soudů už situaci trochu mění, ale stejně se na ženy, které rodí doma, hledí jako na hazardérky a iracionální zaříkávačky. A my chtěly zjistit proč. Zkoumaly jsme expertní a legislativní úroveň, dělaly rozhovory s odborníky i rodičkami, abychom pochopily utváření jejich volby. Plus mediální diskurz z let 1996–2020.

Tím jste otevřely novou úroveň debaty.

Náš závěr byl, že v debatách dominují doktoři a ženy-matky tam v podstatě nemají prostor. Zároveň se ukázalo, že většina rodiček zvolila domácí prostředí kvůli negativní zkušenosti s prvním porodem v nemocnici.

Takže jsme otevřely téma, jak změnit podmínky. Měla jsem dva druhy reakcí: nenávistné maily, co si to dovoluju, na druhé straně psali otcové i matky, že se ztotožňují s názorem na naše porodnictví, ale na domácí porod si netroufli.

A jsme zpátky u „mých“ emocí. V Česku je obecně tendence vidět věci, jež se týkají nějaké empatie, komunikace a sebepéče jako nepatřičný nadstandard. Hlavně aby se to udělalo a pak se můžeme bavit o tom, jestli je to pěkné. Doktor neřekne, že intimita při porodu není důležitá, ale napřed se musíme postarat o bezpečnost a pak teprve, jestli se to paní líbí. Jenže zahraniční výzkumy ukazují, že to úzce souvisí – pokud se žena cítí dobře, bývá méně komplikací.

Pomohou to vyřešit porodní domy?

Doufám. Už se chystají i u nás. Zároveň je třeba udělat ještě spoustu práce včetně evidence porodů doma, protože uváděné cifry jsou kvůli pololegalitě jen odhad. Všichni vědí, že se to děje, ale raději to strkají pod stůl, než aby se o tom začali bavit jako třeba v Británii. Tam jde o volbu, která není pro každého, ale těm, pro které ano, se vytvoří optimální podmínky, lékař je v oficiálním kontaktu s porodní asistentkou, která v případě problému předá rodičku do nemocnice i s přesným popisem.

U nás zatím převládá atmosféra nedůvěry. Místo strašení by ženy měly mít informace o možnostech.

Jak jste rodila vy?

Normálně v rakouské porodnici. Neměla jsem důvod váhat, probíhala vzájemná komunikace na bázi důvěry a mám na to krásné vzpomínky. Nejhezčí okamžiky mého života. Přála bych to všem ženám.

O ženách jste napsala i divadelní hru Hodina ženy. Oč jde?

Tím jsem si trochu splnila svůj dávný sen o divadle, jen jsem vstoupila jinými dveřmi. Hra se zabývá postavením žen ve veřejném životě. To za mnou přišel kamarád Jirka Honzírek z brněnského divadla Feste, že by bylo fajn napsat hru o Angele Merkelové.

Přišlo mi to nudné, ale nakonec s tím motivem hra okrajově pracuje. Odehrává se v budoucnosti, dvě mladé političky jedou na tajný výlet na chatu za stoletou Angelou.

Vytáhla jsem si pár anekdot z jejího života, jež ukazují, jak se žije ženám v politice a co to vlastně znamená. Že je to volání po politice lidštější, emotivnější, což má i rub – ukázáním emocí se stáváme zranitelnější.

Vy sama jste taky kandidovala – roku 2014 za Stranu zelených.

Trochu nešťastná epizoda. Uvědomila jsem si, že tohle pro mě není. Že do veřejného života nechci vstupovat za sebe, ale za témata, jež mě zajímají. Nechci, aby na mě stále někdo koukal, komentoval, jaká jsem.

Od té doby mám k politické práci velký respekt. Poznala jsem, jak se s ženami v politice nakládá, jak je to pořád složité. Že neumíme zlomit stereotyp, a pokud chtějí uspět, mají se chovat jako muži.

Souhlasím s výrokem Danuše Nerudové, že hezké ženy to mají v politické soutěži těžší. Pokud se usmívají málo, jsou nelidské, když moc, jsou roztomilé a neberou je vážně.

Vnímáte to i ve vědě?

V podstatě ano. Líbivost a mládí je něco, co může pomoci, ale i uškodit. Dodnes se mě ptají, na jaké téma píšu doktorát. Čili mě pokládají za mnohem mladší. Při jednání na akademické půdě mívám pocit, že bych si měla obarvit vlasy na bílo, aby mě brali vážně.

Žena není nikdy správně stará, správně hezká, nemá správně dlouhou sukni. Vzpomeňte si na finskou premiérku, kolem které vznikla aféra kvůli tancování na oslavě. Proč by ale politička nemohla tančit? Na sociálních médiích se vzápětí objevili muži-politici, jak běžně tančí. Opět důkaz, že emoce vnímáme zcela odlišně u mužů a u žen.

Váš muž je také vědec?

Ano, manžel je sociolog a pracuje na Masarykově univerzitě v Brně, takže pendluje. Neustále pomocí kalendáře ladíme program. Někdy je to docela jízda. Je k tomu třeba hodně dobré vůle, hodně seriálů a šampaňského na odreagování. Taky jsme si stanovili pravidlo, že se vzájemně chválíme a slavíme i dílčí úspěchy, protože věda je zaměřená na neustálou kritiku. Mám štěstí, že manžel, s nímž jsem se seznámila kdysi ve Straně zelených, mi rozumí a fandí.

Stíháte dělat něco sama pro sebe?

Ráda běhám, mám svoji 10kilometrovou trasu na nedělní ráno, kdy líná Vídeň ještě spí. Úplně přitom cítím, jak vybíhám ze všech starostí. Cvičím i jógu. Léta jsem zpívala ve sboru, dnes kvůli času jen lidovky dětem na dobrou noc.

Jaké téma vás aktuálně zajímá? A co případný návrat do Česka?

Vrhám se na téma samoty a osamělosti, které se víc otevřelo během covidu. Lidi žijící sami jsou náchylnější k depresím, poruchám stravování i nemocem. Mě zajímá i jako společenský problém, v poslední době pozorujeme nárůst lidí žijících single ať už dobrovolně, nebo ne. V tom je velký rozdíl.

Jako společnost jsme byli zvyklí komunikovat ve veřejném prostoru, ve škole, v práci, v hospodě. Místo toho nastal home office, dodávka jídla i věcí až do domu. Šlo o radikální situaci, která může být zlomová pro budoucí podobu společnosti.

A návrat? Ten není na programu dne. Rakousko je nádherná země pro život a dává nám to smysl. Jen tam lidi méně zpívají a tančí.