Michaela a Arnošt Marksovi, manželé v jedné vládě

Michaela: Jsme ze stejné přírodovědecké fakulty. Studovali jsme matematiku a biologii. On byl o dva roky výš. Znala jsem jeho spolužáky, protože jsem s nimi chodila na večírky.

Michaela: To si už nevzpomínám, protože jsme spolu začali chodit, až když jsme se delší dobu znali. Nebylo to tak, že jsme se potkali a začaly hrát smyčce. Já tehdy dokonce chodila s nějakým spolužákem…

Arnošt: Fakt?

Michaela: Neboj, tam byla mezera.

Michaela: Vyspělé? No jak v čem. Do té doby mě to nenapadlo, protože jsem žila v prostředí, kde se to neřešilo. Z rodiny a okolí jsem byla zvyklá, že není rozdíl mezi mužem a ženou. Můj otec mi vždy vštěpoval, že se nesmím spoléhat na žádného chlapa, ale sama na sebe. A vždy si vážil žen, které pracovaly.

Kdyby mi někdo na začátku devadesátých let řekl něco o nerovnosti mezi pohlavími, vysměju se mu. Až v Anglii jsem zjistila, že se se mnou lidi nebaví, protože si myslí, že jsem žena v domácnosti.

Arnošt: Manželka nebyla integrovaná. V Cambridgi se studuje a ona tam nestudovala.

Michaela: Bylo to hned po ukončení vysoké, takže jsem se tam věnovala angličtině a chodila na brigády. Pro ně bylo normální, že vysokoškoláci jdou na brigádu klidně i zametat. Tak jsem to dělala i v Anglii. O to víc mě manželovi spolužáci neakceptovali.

Arnošt: Sociální antropologii. Mongolské pastevce. Původně jsem studoval etologii, v Anglii si přidal tohle. Co dělali pastevci s dobytkem, když se jim rozpadl komunismus.

Arnošt: Ano, chtěl jsem. Manželka nechtěla. Jsem tady kvůli ní. Když slyším o Anglii od manželky, je to vždy negativní. Ale my tam žili v poměrně privilegovaném prostředí.

Michaela: Já bych tam žít nemohla. Nelíbily se mi jejich byty s jednoduchými okny, koupelny, kde bojlery pořádně neohřívaly vodu, to, že tam je pořád průvan. Každý mi říkal, jak to asi máme v Československu strašné, ale já odpovídala, že jednoduchá okna máme leda v maštali.

Tady v té době byl u moci Klaus, který chtěl všechno privatizovat. A my se ocitli v zemi, kde se už všechno privatizovalo. Fascinovaly mě i věci, které zapříčinily můj příklon k sociální demokracii. První byl případ holčičky, kterou v nemocnici vyřadili z léčby, protože její nemoc byla vzácná a léčba drahá. Šance, že přežije, se jim zdála malá. Otec holčičky si našel sponzora, ona přežila.

A druhý případ - extrémní zima v roce 1992 způsobovala, že chudí lidé umrzali ve svých bytech. Ať si vezmou druhý svetr, vzkázala jim tehdy Thatcherová. Tak to mi utkvělo.

Arnošt: Já tam zůstat chtěl. Když se žena vrátila, nemohl jsem v Čechách dělat to, co jsem vystudoval. A nedělám to dodnes. Pro mě bylo vrátit se sem mnohem složitější. Já byl v Anglii dohromady šest let. Věděl jsem, že tady jsou v humanitních vědách zoufalé podmínky.

Arnošt: Ano, protože jsem nechal ze dne na den své práce konzultanta, abychom já nebo žena nebyli nařčeni ze střetu zájmů. Pracuju jako náměstek místopředsedy vlády pro vědu výzkum a inovace, tedy ve státní správě, kam jsem původně ani moc nechtěl.

Michaela: To tedy opravdu ne. Když jsem přijela zpět z Anglie a začala obcházet mezinárodní firmy, kam brali každého, kdo měl vysokou školu a uměl cizí jazyk, což já splňovala, nabízeli mi jen místa asistentek. Nejdřív jsem si myslela, že mám asi špatně napsaný životopis. Pak mi došlo, že pětadvacetiletá ženská je automaticky zařazená do kategorie neperspektivní, protože se počítá s tím, že bude mít děti.

Michaela: Ano, řekla jsem to v jednom rozhovoru a vzpomínám si, že novináře to zarazilo. Jenže ono se stačí podívat na statistiky EU a zjistíme, že máme jeden z největších rozdílů v odměňování žen a mužů a jsme v dolní třetině zastoupení žen v parlamentu. O vládě ani nemluvím. Podmínky pro slaďování rodinného a profesního života máme taky skoro nejhorší. Zaměstnanost žen matek taky nejhorší. To jsou fakta, která já si nevymýšlím, a ukazují, že naše společnost je k ženám nepřátelská.

Arnošt: Doplnil bych to, máme nejvyšší podíl žen matek s vysokoškolským vzděláním, které kvůli mateřství mizí z trhu práce. Jsou nezaměstnané. To je ostudné. Takže já bych to neformuloval, že je společnost machistická, ale že je hrubá. A nejen k ženám.

Arnošt: Tam ale nešlo o povinnost, ale o možnost. Povinných je devět let školní docházky. Ano, emoce to vzbudilo, řekl bych, až extrémní. Místo aby se řeklo, že muži mají konečně možnost být třeba měsíc s dětmi, a když ji nevyčerpají, je to jejich věc, rozpoutalo se peklo.

Michaela: Ale aspoň to rozproudilo diskusi.

Arnošt: To jsem pořád. (směje se)

Michaela: Tak formálně nebyl, ale de facto ano. Formálně jsem na mateřské byla já, protože mé povolání mi tehdy umožňovalo pracovat i z domova. Ale je pravda, že od samého začátku jsem od dětí mohla odejít, když jsem potřebovala, nebo odjet na víkend. Manžel s nimi všechno zvládl. S výjimkou kojení.

Arnošt: No, možná že kdybych mohl, tak bych musel. (směje se)

Arnošt: Ve vedení podniků? To nevím. Nemám na to vyhraněný názor. Ovšem v politice určitě. Na kandidátkách. Ale vlastně i v té oblasti zaměstnání, vždyť ženy pořád často dělají podřadné práce. Uklízečky jsou ženské. A když se podíváte na strukturu úřadů, tak tam, kde jde o prestiž a vliv, tak tam sedí muži.

Arnošt: Nemá. Stejně tak jako další skupiny je znevýhodněná.

Arnošt: Protože naše společnost je velmi uzavřená. Ženy jsou skupina, která je historicky out - mimo skupiny, které si předávají vliv. Tam se ženy mohou dostat málokdy.

Arnošt: To dokonce nebylo ze zákona možné.

Michaela: Přesně tak. Doteď mám v občance jen Marksová.

Michaela: Asi tak. Ono to jinak nejde, to bychom se museli rozvést. A znova vzít.

Arnošt: Mně to přijde absurdní, a protože jsem studoval sociální vědy, tak mě takový ten zvláštní purismus zajímá. Jako třeba že se musí přechylovat. To je nové, to na konci 19. století nebylo. A jména si ženy taky mohly nechat. Škatulky, ze kterých není úniku, beru jako důsledek komunismu. Ani děti si člověk nemohl pojmenovat, jak chtěl.

Arnošt: Netradičně ani ne, ale docela jsem se bál, jestli to projde.

Michaela: Máme jednu Berthu po výjimečné ženě jménem Bertha von Suttner. A druhá dcera je Ernestina.

Michaela: To byl projekt od ministerstva školství. Zkoumalo se, nakolik jsou role vrozené a nakolik podmíněné výchovou. Když se člověk podívá do slabikáře, jsou tam role striktně oddělené. Máma má mísu a táta opravuje auto. Ta pohádka chtěla ukázat, že ty role mohou být i jinak.

Michaela: Oba. A často babička.

Arnošt: Když už se opravdu vaří, vařím já.

Michaela: Většinou jsem řešila všední dny, takové ty jednoduché večeře. A o víkendu, velká jídla typu svíčková, tak to vaří manžel.

Arnošt: Pomáhá babička a chodí uklízečka.

Arnošt: Já si myslím, že ano.

Michaela: Když se narodila ta starší, nechtěla jsem jí ukazovat barbínky, ale dlouho mi to nevydrželo.

Arnošt: Je fakt, že jestli jim někdo kupoval barbíny, tak manželka.

Michaela: Pohádky jsme jim taky četli ty běžné. Ale podsunula jsem jim Xenu. Tu měly rády. Ale růžové Disneyovy víly taky.

Arnošt: Xena mi přijde hrozná. Já si myslím, že se společnost málo věnuje mužům, že jsme teď v opačném extrému. Zrovnoprávnění je pěkná věc, ale s chlapy, co do něj jdou, se nikdo nemaže. Když muž ženě vychází vstříc, je označený za magora. Na to granty nejsou. V tom jsou na Západě taky dál.

Rozdíly mezi muži a ženami totiž jsou. Muži třeba mají větší soutěživost. A ti, co pomáhají ženám, jsou tady odvaření. A je to širší problém, než kdo doma vaří a je s dětmi. Tohle společenská debata ignoruje.

Arnošt: Ne, nejsem moc velký aktivista. Mě to zajímá hlavně akademicky.

Michaela: Otázka je, co si kdo pod tím pojmem představuje. Pro mě to znamená, že bychom se na lidi měli dívat jako na individua, bez ohledu na jejich pohlaví. Je spousta žen, které jsou ostré, a mužů, kteří jsou empatičtí.

Michaela: No ale proč by i muži neměli být upravení? Stačí se podívat na nějaké obrazy ze 17., 18. století, kde chlapi měli paruky a fiží a bílé punčošky. Na druhou stranu já to třeba cítím ve veřejném angažmá jako dost velkou zátěž. Zatěžuje mě muset ještě „vypadat“. Jistě, muži musí mít dobrý oblek a boty. A to je všechno. Odpadá jim starost o účes a nemalujou se.

Když se podíváte na severské země, tak tam se s tím ženy tolik nemažou. A já na to sice poukazuju verbálně, ale porušit naši kulturní normu bych si netroufla. Fandím ale těm, které se odváží.

Arnošt: Já si zase myslím, že rozdíly mezi muži a ženami jsou a že jsou dané. Ne že by v tom nebyla jistá volnost, ale to, že se mají ženy upravovat, mi přijde jako přirozenost.

Michaela: A v tom já vidím jednoznačně vliv kultury.

Arnošt: Ve spoustě dalších detailů!

Arnošt: Tak to si pamatujeme oba, protože to je den výročí zničení Hirošimy.