Forenzní genetička Halina Šimková: Všude, kde se pohybujete, zůstává vaše DNA

Na rozhovor do pardubického univerzitního bufetu přichází viditelně nachlazená. Bolí ji ucho. Když ale začne mluvit o „své“ forenzní genetice, energie má na rozdávání. Než se k ní přitom dostala, začínala odborné směřování úplně jinde: ve farmacii, pak ji zlákal scénografický obor hračka, maska, loutka.

Osudová přírodověda, konkrétně antropologie a genetika, přišla až po něm. A to si ještě za studentských let odskočila na animaci na FAMU. Zlomovým momentem pro ni pak byl rok 1999, kdy poprvé otevřela dveře Kriminalistického ústavu v Praze.

Nijak. Prostě jsem od přírody tak nějak zvědavá. Než jsem došla k forenzní genetice, chvíli to trvalo. Mám bohatou představivost, takže mě to k umění jaksi vždy táhlo.

Žádné předky cizince v tom nehledejte. Našim se líbilo. V porodnici ho sice vzali, jenže matrika jim vzkázala, že ho bez posudku nezapíše. Takže jsem byla měsíc dva dítě beze jména, konkrétně do doby, než Halinu posoudila jazykovědkyně Miloslava Knappová.

Napsala něco ve smyslu, že je „jménem slovanským a bude zajímavým obohacením českého jazyka“. Ještě mám ten posudek někde schovaný. Každopádně matriku uspokojil.

Ptáte se mě, zda jsem prováděla třeba DNA analýzy stop odebraných na místě trestných činů?

Tak začněme od začátku. Stopy zajišťují na místě kriminalističtí technici. To jsou ti pánové a dámy v bílých oblecích, jak je znáte z detektivek.

Perfektně vědí, co hledají, co mají hledat, snaží se, aby se stopy dostaly do laboratoří v co nejlepším stavu, nezkažené. O tom, co se v nich bude zkoumat, rozhodují poté primárně vyšetřovatel případu a státní zástupce.

Úkolují není správné slovo, znalci jsou z podstaty nezávislí. Dostávají ale od vyšetřovatele informace o případu a požadavky, co chce na vzorcích zkoumat.

Samozřejmě mezi expertem a dožadujícím orgánem existuje spolupráce, během níž si předem vyjasní, co je důležité, jaká zkoumání by byla v daném případě vhodná a použitelná atd.

Takhle se to někde ve světě dělává. Ovšem v Česku spíše platí pravidlo: co se na místě činu sebere, to se zkoumá. K soudu poté jde úplný soubor. To je samozřejmě nákladné, spotřebuje se spousta materiálu, je k tomu potřeba dost lidí v laboratořích…

Jistě. Jsou případy, kde není pochyb a na usvědčení pachatele by stačila jen malá část zajištěných stop. Jindy ovšem jedna stopa může změnit pohled na celý případ. Takže nelze paušalizovat a říct, který přístup je obecně lepší. Vždycky je to něco za něco.

V praxi se s ním moc nesetkáte. Syntetická DNA je přece jen obtížněji dostupná, není úplně levná a pak, což je důležitější, drtivá většina případů není výrazněji promyšlená. Pachatelé jednají pod vlivem emocí, v afektu, před útokem například pijí alkohol, jsou pod vlivem drog.

Průměrná vražda vypadá následovně. Dva známí se sejdou v bytě. Než se pohádají a jeden druhého praští do hlavy nebo bodne, popíjejí panáky, kouří cigarety. Vrah poté zazmatkuje, oběť naloží do auta, kdesi ji ukryje. Během celé téhle doby po něm ale zůstávají biologické stopy.

Všude, kde se pohybujete, zůstává v nějaké formě vaše DNA. Pachatelé to většinou vědí či tuší. K činu se proto posléze často i přiznají.

Nicméně může se vám jako forenznímu genetikovi stát, že vyšetřovatel trvá na analýze všech nedopalků v popelníku, protože si chce být prostě jistý, že zadržel správnou osobu. Vy poté počítáte, kolik kdo vykouřil cigaret…

Tohle je relativně rychlé. Ono se ani nemůžete u každé stopy příliš zastavovat.

Co se kriminalistických laboratoří týče, mluvíme o mnoha desítkách tisíc vzorků. Přesná čísla musíte žádat tam.

Závažné činy typu vraždy, znásilnění… se skutečně zkoumají rychleji. Genetické analýzy jsou dnes automatizované, takže kvůli tomu většinou nemusíte v laboratoři spát.

Vzorky se odpoledne dají do přístroje, experti odejdou domů a ráno „jen“ vyhodnotí výsledky. Pokud je ale případ mimořádně urgentní, pracuje se samozřejmě i přes noc.

Tehdy jsme vážně pospíchali. Policisté věděli, že muž zabil ženu, nicméně její tělo se nenašlo. U soudu tak dostal nižší trest. Den před jeho propuštěním Orlická přehrada pohřešovanou vydala, našli ji rybáři.

V laboratoři jsme měli zhruba den na zajištění nových důkazů proti podezřelému, aby mohl být souzen za vraždu. Podařilo se nám to. (Čin zachytil úspěšný televizní seriál Případy Prvního oddělení – pozn. red.)

Možná ano, jak jsem ale říkala, nezanechat po sobě žádnou biologickou stopu je těžké. DNA z nás totiž průběžně opadává v podobě různých buněk. A dokonalý zločin? To je pro mě skutek, jenž je všem na očích, a nikdo si neuvědomí, že to ve skutečnosti zločin byl.

Nedívám se na ně cíleně, přiznávám. Jde o takové pohádky vzdálené realitě. Jako člověk sympatizující s umělci bych dodala, že tvůrce i chápu. Musejí divákům v krátkém čase zprostředkovat to, co obvykle trvá dny a týdny. Někdo spáchá zločin, jiný ho vyšetřuje, chytí pachatele, to vše musí být, pokud možno, zábavné, poutavé a chytré.

Zaujala mě Pustina (seriál televize HBO – pozn. red.), jež se naší práci hodně blížila. Vystihla ducha zločinu. Popsala pohnutky pachatelů, lidí, které potkáváte na ulici, v obchodě, zvláště, žijete-li ve velkém městě. Tam denně narážíte na ty, co kradli, znásilňovali, vraždili.

(smích) Podívejte se, do kriminalistického ústavu jsem poprvé přišla v roce 1999, a to dělat diplomku. A za ty roky, co jsem tam pracovala, jsem se potkala s tolika policisty, že si je nepamatuju. Navíc s většinou z nich jsem jen telefonovala, jednala přes podatelnu. Nevím tedy ani často, jak vypadají.

Až na pár výjimek bych je na ulici nepoznala. Oni chodívají především do té podatelny, kam písemně předávají pokyny, co od laboratoře chtějí.

V kriminalistice totiž obecně existuje snaha podobné kontakty omezovat, aby nedocházelo k ovlivnění vyšetřování případů. Ale samozřejmě někteří policisté mi v hlavě utkvěli. Spíš tedy jejich specifické znaky komunikace, třeba způsob, jak sepisovali žádosti, dožádání a tak.

Asi tak nějak. (smích) Každý se nějak typicky projevujeme. Někteří vyšetřovatelé používají specifický jazyk. Třeba složitá souvětí, z nichž mnohdy zprvu nepochopíte, co chtějí. Či poetická vyjádření, která by člověk v policejním dožádání nečekal.

Pak existuje skupina „radilů“ snažících se přesně popsat, co chtějí, včetně odborných věcí. To jim pak voláte a prosíte je: Nechte tyhle věci na nás v laboratoři, my vám dodáme výsledky.

Ale já nejsem vědkyně. Věda je dnes velmi specifická disciplína a forenzní obory jsou trochu někde jinde, spíše připomínají principy medicíny…

K vaší otázce. Chcete-li myšlenky šířeji předat, musíte ze sebe udělat osobu veřejnou, „prodat“ svou tvář. Pravda, na kameru jsem si zvykala, na rozdíl od přednášení, jež mám odmalička v krvi. A ano, někdy nejsem z podobné pozornosti zrovna nadšená, jenže vědění není přece jen pro vědce a experty.

Za sebe říkám: měli bychom umět každému, kdo o to stojí, svůj obor přiblížit. Zjednodušení neznamená, že klesáte. Naopak. Věda je jen jedna část společnosti. Možná se budete divit, i v ní je dost nejapných lidí. Mají sice vzdělání, složili příslušné zkoušky, rozhodně ale nelze říci: vědec, potažmo expert rovná se vzdělanec.

(smích) Snad jen ti nejapní. Odmítám formální dělení lidí na chytré a hloupé, něco jako: lékař je vždy chytrý a popelář hloupý. V každém povolání najdete ty bystré a ty pomalejší. Navíc. Inteligence má obrovské množství podob.

Důležité je, aby společnost fungovala jako celek. Rozdělíte-li ji na ty obyčejné lidi – tohle sousloví obzvlášť nemám ráda – a intelektuály, už to nejde. Vzniká zbytečné napětí mezi těmi, co jsou údajně nahoře, a těmi, co jsou údajně dole.

Každý vědec i expert by měl být schopný komukoliv jednoduše vysvětlit, čím se zabývá a jaké to má souvislosti s běžným životem. Neumí-li to, nebo hůř, je-li přesvědčen, že do toho nikomu z těch „obyčejných“ nic není, je něco špatně.

Společnost si platí vědce a experty stejně jako úředníky, má tedy v nějaké přístupné formě právo vědět, co v laboratořích, ve výzkumu dělají.

Navíc: za obrovským množstvím chybných rozhodnutí stojí neznalost, mylný úsudek. Čím více tedy budeme k lidem dostávat relevantní informace a vysvětlovat, jak s nimi správně nakládat, tím víc takovýmto chybám zabráníme.

To se těžko počítá. Natáčet se začíná, když máme scénář o tématu, do nějž se vkládají ukázky z různých seriálů. Ty má nakoukané dramaturg. Drží-li to celé pěkně pohromadě, natočíme nárazově dva až tři díly denně. Teď uvidím, jak rychle se uzdraví mé střední ucho. Podle toho se vše dá do běhu. Předpokládám, že nový díl druhé série se na Streamu.cz objeví v únoru.

Ptáte se, zda jsem měla třeba špatné sny kvůli případům z laboratoře?

Tohle má také víc aspektů. Zaprvé zvyknete si. Jde o psychickou obranu, bez níž nemůžete v tomhle oboru fungovat. Soudní lékař, jenž má na pitevním stole dvě tři těla denně, přece taky ví, že další na něj budou ráno zase čekat…

Nejnáročnější jsou samozřejmě zločiny na dětech, zvlášť pro toho, kdo je rodič.

To není jen věc lidí spojených s vyšetřováním, platí to obecně: všichni denně čteme nějaké tragické zprávy. Žádný trik na to neexistuje. Musíte si prostě podobné myšlenky vlastně až násilně zakázat. Říci si: Tímhle způsobem myslet nebudu!

Stejné je to i s případy, které nějak zasáhly bezmocné lidi. Vybaví se mi 90letá paní, již pachatel tři hodiny týral, aby jí ukradl pět set korun. Je to o uvědomění si, že mezi námi žijí takhle citově oploštělí lidé, s nimiž nic neuděláte, a to není jednoduché. Ale i tohle se musí člověk ve svém životě naučit přijmout.

Neříkám, že je chápu, ale dokážu lidsky jaksi o malinko lépe vstřebat situaci: v afektu někoho uhodím. Hned, jak k tomu dojde, v následujících vteřinách, vím, že to bylo špatně. Není v tom ale žádný předešlý úmysl, kalkul, nikomu nevlezete do baráku, nechcete ho trýznit, jenom nezvládnete sám sebe.

Je to tragické, ale pořád zbývá naděje, že se můžete naučit se svými emocemi lépe zacházet. Co ale s člověkem bez emocí?

Pozor! Tohle je velmi nebezpečné a říkávám to i studentům. V laboratoři musíte fungovat profesionálně. Musíte analyzovat materiál bez ohledu na to, co se vám emočně děje v hlavě.

Jakmile se začnete vnímat jako nástroj dobra, jste na nejlepší cestě chybovat nebo začít věci překrucovat. Jako expert nemáte být na straně dobra. Máte být na straně holých faktů a logické interpretace dat.

V ideálním případě by vám měly být případy lhostejné. Proto se dost uvažuje o tom, že by laborky neměly vědět, na čem pracují. A do budoucnosti by je mohla nahradit emočně nezatížená umělá inteligence.

Neuronové sítě, umělá inteligence, říkejte si tomu, jak chcete. Člověk by měl nad ní vládu, předem by si ji pro konkrétní účely vychoval. K tomu ovšem povede ještě delší cesta. Budeme se na ní muset například oprostit od touhy mít vše kolem sebe – zdánlivě – pod kontrolou.

Do Thajska jsme odjeli s kolegou Martinem Krátkým hledat české oběti a zároveň jsme se připojili k expertním jednotkám Interpolu. Odlétali jsme jako odborníci na genetiku a na tu jsme se taky těšili, nicméně ona se v době našeho pobytu ještě vůbec nerozběhla, protože Thajsko zprvu mělo na analýzu odebraných vzorků exkluzivní dohody s jednou čínskou genetickou laboratoří, což nefungovalo.

Ta laboratoř nebyla forenzní, a tak přicházely zpět zcela nepoužitelné výstupy. Musely se tak udělat nové dohody a smlouvy, aby se genetická analýza obětí vůbec nějak rozjela.

S kolegou jsme jednak přímo v márnicích chystali vzorky tkání pro genetické analýzy, k tomu jsme ale pátrali po šesti pohřešovaných Češích, což jsme pojali dost partyzánsky.

Ač genetici, hledali jsme podle jiných stop, zubních záznamů, porovnání rentgenů a tak. Takže nakonec jsme strávili zdaleka nejvíc času u počítače. Tři české oběti se nám podařilo identifikovat ještě během pobytu v Thajsku, u dalších to trvalo měsíce.

Nosila se zprvu ve velkém na pláže nebo do chrámů. Zásah Interpolu byl ale velmi rychlý, takže se záhy přivezly a zprovoznily chladicí kontejnery, v nichž se těla skladovala a čekala na identifikaci.

My jsme pracovali na ostrově Phuket, kde byla v době našeho příjezdu už v plném provozu jakási centrální márnice.

Jasně, těla v rozkladu zapáchají. Nejklidnější z odborníků jsou v tomhle asi soudní lékaři a patologové, kteří jsou na podobné vjemy zvyklí. Ale i z forenzní genetické laborky máte cvičený žaludek…

Řeknu vám upřímně: tělo mrtvého člověka zapáchá víc než cokoliv jiného, dokonce i trochu jinak než tělo mrtvého zvířete. Souvisí to s evolucí. Dává nám to signál enormního nebezpečí.

I proto mnozí kvůli tomuhle zápachu zvracejí. Jde o obrannou reakci organismu. Díky ní dostanete z těla ven případně to kontaminované. Mohla jste například sníst jahody poblíž zamořeného místa.

Abych vás uvedla celkově do obrazu. Na Phuketu bylo v době, kdy jsme tam pobývali, 45 °C ve stínu. Než se podařilo tisíce mrtvých centrálně svézt, byla těla od sluníčka spálená, nafouklá. Jejich úplnému rozkladu zamezila ta zmíněná márnice, v níž pracovali nejrůznější specialisté.

Šlo v podstatě o standardní proceduru identifikace. Proběhla pitva, rentgeny, odebraly se vzorky DNA, otisky prstů… Podařilo-li se mrtvé identifikovat, putovali v rakvích dále, domů nebo tam, kam patřili. Co vím, identifikace obětí trvala dva tři roky.

Fyzicky podobné situace ustojím poměrně dobře. Jednoduše řečeno, nezvracím. Horší v tom Thajsku bylo poslouchat tragické příběhy pozůstalých.

Patří k nim i ten, jak pán vzal na dovolenou ženu, tři děti, rodiče a rodinu sestry. Po úderu vlny zůstal úplně sám, protože zrovna šel pro zmrzlinu, byl prostě na jiném místě než oni.

V tu chvíli si kladete otázky týkající se samotné podstaty: lze po něčem takovém ještě vůbec smysluplně žít? Uměla bych já ještě jakkoliv smysluplně žít?

Složitá otázka, ještě složitější vysvětlení. Vezměte si třeba případ té ženy z Orlické přehrady, o kterém jsme mluvily. To mohl být „zásah vyšší moci“, ať už si pod tím představíme cokoliv, stejně dobře jako prostá náhoda.

Ale obecně jsem přesvědčená, že některé věci ještě vůbec nechápeme, protože svět kolem nás je mnohem komplikovanější, komplexnější, než si myslíme. V jeho poznávání jsme stále na začátku, ač se domníváme, že jsme ve vědění mnohem dál než naši předci. Což se domnívá od nepaměti každá generace. Může za některými událostmi stát jakýsi vyšší princip?

Já za vším nevidím ani tak nějakou inteligentní bytost, spíš hodně složitý úchvatný systém toku informací, o němž dosud nevíme, že existuje. Věci jsou provázanější, než si připouštíme. Podívejte se jen, jak vaši psychiku ovlivní nemoci, střevní bakterie, paraziti typu toxoplazmóza. Kdo je to vlastně „já“? Váš mozek? Parazit? Bakterie? Cosi jiného? A kde v tomhle obrovském propojeném systému pramení vědomí?

Řada věcí, jež se jednou ukážou jako pravda, je zatím tak nepředstavitelná, že nás ani nenapadnou. Leckdy se musíte podívat na známé věci úplně jinak, abyste našla klíč.

Jako dítě jsem mívala nad odbornými knihami pocit: Fajn, tohle lidé vědí, všechno další, na co přijdou, už uvidím na vlastní oči. Teprve asi ve třiceti mi definitivně došlo, že to rozhodně neuvidím celé, že mám na koukání pár desítek let a ten „zbytek“ je zase pro jiné a na jiných, což jim závidím. Protože to bude opravdu fičák a ze starého světa nezůstane kámen na kameni.