S Putinem nejednat. Je to odlišný druh lidské bytosti, varuje izraelský bezpečnostní expert

Jak si podle vás Češi vedou v současné geopolitické situaci, které dominuje konflikt na Ukrajině?

Ta krize rozhodně ještě dlouho nebude za námi. A Češi nebo Poláci dělají správnou věc. Němci, jako ostatně celá Evropa, procházejí transformací. Víte, v Evropě mi dlouho říkali Pan Retro, protože jsem hovořil o možnosti války a ruském zlu. Lidé se mě ptali, o čem to mluvím, vždyť jsme ve 21. století, proč se tedy vracím do první poloviny 20. století. Ale já odpovídám, že to neskončilo. Nedává mi smysl vaše představa o vzájemné závislosti, že my jsme závislí na ruském plynu, ale oni jsou závislí na evropských penězích, takže nebudou okupovat Ukrajinu.

Lidé tu předpokládají, že jiní lidé mají stejný selský rozum a stejný žebříček priorit. Na Blízkém východě máme bajku o žábě a škorpiónovi. Škorpión prosí žábu, aby ho přeplavila přes Nil. Copak jsem blázen? ptá se žába. Když tě vezmu, bodneš mě. Na to říká škorpión: Jsem snad já blázen? Když tě bodnu, oba se utopíme. Žába se nechá přesvědčit a vezme škorpióna na záda. Uprostřed Nilu ji škorpión bodne. Žába na něj křičí, kam dal rozum, a on jí odpoví, že to má holt jako škorpión v povaze.

Rusko uplatňuje barbarskou politiku. To je mi ale překvapení! Že někdo předpokládá, že to Rusko neudělá, to by vás mělo překvapovat! Že si někdo myslí, že války skončily, tomu bychom se měli divit! Předpokládání, že existuje něco jako mezinárodní společenství, předpokládání, že vztahy mezi zeměmi určuje mezinárodní právo – to je ten skutečný vtip.

Evropě se podařilo dát lidstvu největší úspěch v nedávných dějinách. Proměnila se z jatek v mírumilovný, svobodný světadíl. To je obrovský výkon, na který mají Evropané právo být hrdí. Ale mylně předpokládali, že se všichni ostatní vydali stejným směrem.

Podle takového receptu se jinde ve světě postupovat nedá?

Všechno je možné. Nakonec i prasata mohou létat. Jen k tomu musí zhubnout a nechat si narůst křídla, pak se to může stát.

V čem je Evropa tak unikátní, že toho mohla dosáhnout?

Pracovali jste na tom postupně od renesance. Zpočátku bez demokracie, ale s dobrotivými panovníky. Do středu dění jste dali lidského jedince. Oslabili jste církev. Zavedli jste princip žij a nech žít. A že přišly i propady, například ve 30. a 40. letech? Ano. Ale i přes výkyvy to byla pozitivní trajektorie. Ovšem jestli někdo předpokládá, že třeba Arabové udělají totéž, tak žije ve světě fantazie. I když stát se může všechno. Například v Turecku za jediné století proběhly dvě kulturní změny. Ta pozitivní před sto lety a ta barbarská před dvaceti lety. Ale myslet si, že se kultury změnit musí, a to ještě pozitivním způsobem, je zcela nerealistické.

Týká se to také Ruska?

Ano, je směšné očekávat, že kvůli společným ekonomickým zájmům Putin přestane být Putinem.

Co byste tedy řekl lidem, kteří navrhují, že se s Putinem má jednat?

Ne. Tihle lidé se všichni jmenují Chamberlain. To je přesně logika appeasementu. Ale Putina neuchlácholíte. Vezme si, co bude chtít. Protože pochází z úplně odlišné kultury. Problém lidí, o kterých mluvíte, je, že mají dojem, že Putin je stejný jako oni, jen mluví rusky. Ne. Je to jiný druh lidské bytosti. Saddám Husajn a Florence Nightingalová (anglická ošetřovatelka, zakladatelka prvních zdravotnických škol – pozn. red.) nebyli jen dva různí lidé. Byli od základu bytostně odlišní.

Debata o kultuře se přitom často delegitimizuje s poukazem na údajný rasismus. Je směšné, když se lidé bojí vážné diskuse a místo toho šermují rasismem. Kultura je přitom nejzásadnější činitel ovlivňující chování člověka. Chcete-li pochopit chování lidí, zkoumejte jejich kulturu. Sledujte, jak se rozhodují. A když zjistíte, že v průběhu dějin systematicky upřednostňují jednu volbu před druhou, pak můžete očekávat, že budou v tomto kurzu pokračovat i dál. Ačkoliv je změna možná, ten, kdo předpokládá, že k ní nutně musí dojít, a že bude navíc k lepšímu, je idiot.

Idiot?

Idiot je asi příliš silné slovo. Ať jsou takoví lidé básníky, akademiky, ale ne prezidenty, premiéry nebo osobami, které přijímají rozhodnutí. To mají dělat zodpovědní lidé. Idiot není dobrá definice. Nezodpovědný člověk, to je mnohem horší označení. Takový, který řekne, že válka není řešení, takže nepotřebujeme armádu. To jsou ti, na které jste se ptal.

NATO bylo donedávna k smíchu, Putin mu vzdechl život. Pokud bych byl lídrem NATO, vztyčil bych mu v bruselskému ústředí velkou sochu. A také v kyjevském parlamentu, protože právě on znovu stvořil ukrajinský národ.

Češi dělají správnou věc. Přispíváte k boji za svobodu tím, co máte. Nemáte armádu, která by tam mohla jít bojovat. Ale děláte vše, co můžete, aniž byste otevírali cestu k jaderné konfrontaci velmocí, a já k vám za to chovám nejhlubší respekt.

A jak si podle vás v této věci vede Izrael?

Izrael dělá to málo, co dělat může. Zejména poskytuje morální podporu tím, že nazývá to, co Rusové na Ukrajině provádějí, válečným zločinem. Do Kyjeva přijel ministr zahraničí Eli Kohen, setkal se s prezidentem Volodymyrem Zelenským. A doufám, že i nepřímo a potají dělá Izrael s pomocí přátel maximum možného.

Co se týče vojenské pomoci, tak zaprvé to, čím může Izrael přispět, je zanedbatelné. Nemělo by to absolutně žádný dopad na bojišti. Když se mluví o Železné kopuli (vyspělý izraelský systém protivzdušné obrany – pozn. red.), je třeba si uvědomit, že je to výjimečně sofistikovaný systém, který disponuje velmi malým počtem projektilů, jež je velmi složité vyrobit. Za pár dní by byly pryč. Zatímco izraelská města čelí nebezpečí destrukce stovkami tisíc raket a střel. Potřebujeme Železnou kopuli k obraně v boji o existenci. Takže jejím poskytnutím bychom ovlivnili situaci na Ukrajině zcela minimálně, zatímco sami sebe bychom vystavili existenční hrozbě. Náš konflikt s Íránem má existenční rozměry.

Bojujeme s Íránem na syrském území a Rusové by náš boj proti Íránu mohli extrémně ztížit. Pokud dáme Ukrajině vojenskou pomoc, která bude mít pro ni zanedbatelný dopad, vystavíme se válce, která ohrozí naši existenci. Měli jsme (za dobu války na Ukrajině) dva velmi rozdílné vládní kabinety s velice rozdílnými přístupy k jiným věcem, v této otázce je ale jejich politika téměř identická.

Ostatní země ale také něco riskují a vedle protivzdušné obrany existují i jiné možnosti, jak vojensky pomoci.

Nemáme, co dát. Oni potřebují kvantitu. Co čekáte, že Ukrajině dáme, tanky? Co to má za smysl? Věnovat symbolicky dva tanky? Dobře. Ale sto tanků? To by vážně poškodilo schopnost Izraele se bránit v situaci, kdy jsme obklopeni nepřáteli, kteří na nás neútočí jen proto, že vědí, že jsme silní. Poskytnout drobnou výhodu jiné zemi za cenu obětování životní potřeby pro svou vlastní zemi, je také nezodpovědné. Pokud to někdo nechápe, tak je mi to líto.

A co sankce? Izrael se nepřipojil k zemím, které je na Rusko uvalily.

Izrael zabránil Rusům, aby ho používali k obcházení sankcí. To je náš příspěvek. Nemáme s Ruskem žádnou velkou obchodní výměnu. Zato máme v Rusku velkou židovskou komunitu, která by mohla být ohrožena a Rusové toho využívají. Ale znovu. Ten dopad je zanedbatelný.

Symbolická gesta mě nezajímají. Děláme pár věcí nepřímo, které nemohu blíž specifikovat. Identifikujeme se plně s ukrajinskou pozicí na všech možných fórech. Vojenská pomoc by ale byla příliš nákladná vzhledem k možnému benefitu.

Patří mezi tu nepřímou pomoc například zásahy proti íránským továrnám na zbraně?

Vy chcete, aby Izrael něco dokazoval. Izrael už dokázal, že umí pomoci. Odkud si například myslíte, že berou Američané všechny zpravodajské informace?

Ohledně Íránu je důležité, že se na Blízkém východě dramaticky změnily čtyři věci. Arabové si po tzv. arabském jaru poprvé uvědomili, jak slabý je arabský svět. Zadruhé: poprvé si Arabové uvědomili, jak nebezpečný a agresivní je Írán. Po Obamovi si Arabové uvědomili, že nemůžou úplně věřit Spojeným státům, to je třetí věc. A začtvrté: poprvé si Arabové uvědomili, že k tomu, aby se mohli ubránit existenciální hrozbě z Íránu, musejí spolupracovat s Izraelem.

To je důležitá věc, ale protože se nedotýká každodenního života lidí a probíhá na strategické úrovni, tak se o ní tak moc nemluví. Lidé vnímají malé věci, které znějí zajímavě, ale když se odehrávají velké změny, jsou pro ně moc teoretické.

Takže nejdůležitější je podle vás, že Blízký východ už není definován izraelsko-arabským konfliktem, ale spíše izraelsko-arabskou koalicí?

Ano. Přesně tak.

To je ale starý známý princip, který je zmiňován i na mnoha místech hebrejské bible, že nepřítel mého nepřítele je mým přítelem.

Není to otázka přátelství, ale společného zájmu. Pokud se to snažíte vysvětlit na vztahu jednotlivců, můžete mluvit o přátelích, ale i lidé spolupracují proto, že mají nějaký společný cíl nebo čelí společné hrozbě. Takže přesnější by bylo „nepřítel mého nepřítele je předmětem mé spolupráce“, ale nezní to tak dobře jako přítel.

Víte, já ani neusiluji o přátelství se Saúdskou Arábií, jde mi o kooperaci. Nemáme stejný druh zřízení, nejsme stejný typ společnosti.

Přátelství mezi národy je tedy iluze?

Izraelci a Češi můžou být přátelé, protože jsme si v podstatě velmi podobní. V Praze se cítím lépe než ve většině evropských měst. Nevím o žádném jiném národu v Evropě a možná i jinde, se kterým by se Izraelci cítili tak dobře. A vaše přátelství k Izraeli jde napříč politickými tábory. To není v Evropě příliš běžné.

V Evropě čím víc jste nalevo, tím víc si najdete cestiček, jak se stát antisemitou. My už jsme se ale přizpůsobili nepřátelskému prostředí. Každá mezinárodní instituce je protiizraelská. Nejsou konkrétně proti tomu či onomu. Není to kritika, je to nepřátelství. No co, naučili jsme se s tím žít. Je to příjemné? Ne. Záleží na tom? Vlastně taky moc ne. Jediné, na čem záleží, je Rada bezpečnosti OSN, kde máme americké veto, které nás chrání před největším nebezpečím. A díky izraelsko-arabské koalici, o které jsme mluvili, se zlepšil i náš vztah s USA. A Saúdové dnes věří Izraelcům víc než Američanům.

A vztah s EU?

Evropská unie je legrační. Izrael má s evropskými zeměmi dobré bilaterální vztahy. Máme jen dva a půl nepřítele, Irsko, Belgii a někdy Lucembursko. Některé země jsou kritičtější, ale většina je buď férová, nebo přátelská, nebo velmi přátelská, a pak je tu Česko, které je mimořádně přátelské. Bilaterální vztahy jsou dobré, a to se počítá.

Jenže pak je tu Evropská unie. Před každým kontaktem s EU si musíte zachovat smysl pro humor, protože přichází s nápady, které jsou zábavné. Má naivní představy o Blízkém východě. Ovšem i kdyby všechny jednotlivé státy EU přestaly být přátelské, asi bychom s tím taky uměli žít.

Pokud by Izrael byl členem EU, měl by teď asi problém s Bruselem ohledně své reformy soudnictví podobně jako Polsko. Bude ještě Izrael demokratickým státem, pokud se v Knesetu protlačí legislativa, podle níž může vláda přehlasovat rozhodnutí nejvyššího soudu?

Tak především díky Bohu, že nejsme členem EU! Ani ničeho jiného. To bych fakt nechtěl.

Ale k věci. Soudní systém v Izraeli provedl nepřátelské převzetí státu. Pár megalomaniaků od devadesátých let vytvářelo situaci, v níž veškerá moc přešla do rukou soudců. A vnutili státu takový systém, ve kterém každé rozhodnutí v každé věci na každé úrovni musí schválit soud. Takže například blahosklonně povolili Izraeli stáhnout se z Pásma Gazy, ale až poté, co to prodiskutovali. Což mi přijde nehorázné. Kdo jsou, aby zrovna o tomhle diskutovali? Nebo dohoda s Libanonci o námořní hranici. Prakticky proti všemu, o čem rozhodnou politici, se lze odvolat k nejvyššímu soudu.

A protože každý radikální krok vytváří opačný radikální krok, tak se teď vláda snaží o nepřátelské převzetí soudnictví. A já se domnívám, že je to velká chyba, protože odpovídat na jeden extrém druhým extrémem jen polarizuje společnost. Jedny nezodpovědné lidi střídají druzí nezodpovědní lidé. Ale mně je vlastně jedno, jestli ten zákon odhlasují. Protože nevydrží. Dávám tomu dva až pět let.

A ty desítky, možná stovky tisíc protestujících v ulicích měst?

Díky nim nemusíme mít strach o demokracii. To, co dělají, je to nejlepší vyjádření demokracie. Zažíváme v Izraeli nejhvězdnější hodinu demokracie. Lidé vyšli do ulic, protože se jim nelíbí, co vláda dělá, a změní to. Nevyhnutelně.

No to je právě otázka, zda něco změní.

Já znám budoucnost, můžete se mě zeptat. Bylo nevyhnutelné, že ten původní systém selže. Věděl jsem to už před třiceti lety. Soudci například poslancům třikrát po sobě zrušili zákon omezující imigraci. Oni se rozhodli, že se jim to nelíbí navzdory tomu, že to Kneset schválil. To nemůže přežít. A to, co teď prosazuje vláda, také nemůže přežít. Ovšem ten boj o to je tím nejlepším projevem izraelské demokracie.