Iluze o Rusku jsem ztratila už dávno, říká dcera zavražděného politika Němcova

Prakticky tři čtvrtiny ruské veřejnosti válku na Ukrajině podporují. Taková čísla uvádí nezávislý sociologický ústav Levada-centrum. Někteří odborníci sice namítají, že se lidé bojí odpovídat a čísla jsou zkreslená, ale i kdyby jich bylo o dost méně, přesto je to značná část populace. Čím si to vysvětlujete?

Víte, mě to nepřekvapuje. Neznám přesná čísla, protože procento odpovídajících v průzkumech na takové citlivé otázky je skutečně hodně malé, ale myslím si, že v Rusku převládá názor, že když už jsme s tím začali, tak je potřeba to dotáhnout. Tak to prostě je. S určitostí lze říct, že žádné početné protiválečné hnutí v Rusku nenajdete.

Stejně lhostejně lidé reagovali na vraždu mého otce Borise Němcova v roce 2015. Bylo to úplně stejné! Padesát tisíc lidí na demonstraci v Moskvě? Co to jako má být? A přitom se všichni holedbali, kolik lidí tehdy přišlo. To nebyl žádný velký počet. V Moskvě žije milion lidí, kteří nemají finanční problémy a mohou si dovolit zúčastnit se povolené demonstrace, a přišlo jich padesát tisíc… Přitom když pohřbívali polského katolického kněze Jerzyho Popieluszka, kterého v roce 1984 zabili příslušníci sovětského ministerstva vnitra, tehdy vyšlo do ulic 250 tisíc lidí. Takže padesát tisíc lidí, to nebylo nic. V následném průzkumu, tehdy ještě byly přesné, třetina lidí uvedla, že je ke smrti Němcova lhostejná. Proto mě už nemůže překvapit nic.

Už tehdy jsem napsala na svou dobu velmi radikální článek do The Moscow Times o tom, že se Rusko potácí vzad a morálně zahnívá. Iluze jsem ztratila už dávno.

Je známo, že stoupenci ruské války na Ukrajině jsou i mezi ruskými emigranty v zahraničí.

Ti jsou ze staré vlny emigrace.

V této souvislosti český prezident Petr Pavel řekl, že je potřeba pečlivěji monitorovat ruské občany žijící v zahraničí. Souhlasíte s ním?

Ne, a vysvětlím proč. Bezpečnost je skutečně velmi důležitý problém. Člověka ale nedefinuje jeho občanství, nýbrž jeho minulost a jeho činy.

Bohužel, jsou lidé, kteří mají jiné než ruské pasy a pracují pro ruskou rozvědku GRU. Jeden takový mě sledoval čtyři roky, než ho loni v Polsku zadržely polské úřady, jmenoval se Pablo Gonzáles. Ano, měl i ruský pas, ale byl to částečně Španěl. Žil dlouho ve Španělsku, nicméně to mu nijak nepomohlo, aby se stal vyznavačem západních hodnot.

Vyčleňování skupiny lidí podle jejich občanství, a ne podle toho, jací jsou, je velmi nebezpečné a nikdy to neskončilo dobře. Podle mě to ohrožuje protiválečně a opozičně naladěné ruské občany, kteří tady v Česku žijí. Mám otázku: občan ČR a bývalý podplukovník FSB Alexandr Jegorkin, toho má někdo monitorovat, nebo ne?

Předpokládám, že odpověď by zněla ano, že to měl prezident na mysli…

To ale nezaznělo. Nezaznamenala jsem kritické zhodnocení předchozí politiky vůči emigraci.

Žijí tu například členové rodiny hlavního výrobce ruských raket, vlastní tu značný počet nemovitostí, vedou tu byznys, nejspíš také mají ruské doklady. Nadace pro boj s korupcí FBK dělala na toto téma rozsáhlý průzkum.

Příliš omezovat přistěhovalectví Rusů protiválečného smýšlení s naprosto průzračným backgroundem a průkaznými postoji, za něž mluví jejich činy, není správné. Mohou například v Česku pomoci i tím, že budou komunikovat se značnou částí krajanů, která je naladěna proputinsky. Nicméně chápu, že bezpečnost je důležitá. To, že se Rusům nevydávají turistická víza, považuji za rozumné opatření.

Lze srovnávat atmosféru nesvobody, která panuje v současném Rusku, s počátečním obdobím stalinských represí v SSSR? Není to příliš přehnané přirovnání?

Dějinné paralely jsou poměrně nebezpečnou záležitostí, protože nikdy nejsou úplně přesné. Historie se může opakovat, ale doba je pokaždé jiná.

Nemohu říct, že by teď v Rusku panoval hromadný teror, ale je to dané tím, že žijeme v době informační společnosti. Stačí zatknout několik lidí, a hned se o tom dozvědí mnozí další, proto lze držet lidi ve strachu cestou menších represí.

Uvedu příklad: v letošním roce je nominováno na cenu Borise Němcova pět politických vězňů, kteří odsoudili válku na Ukrajině. Jsou to obyčejní lidé. Tedy, vůbec nejsou „obyčejní“, jsou to ti nejlepší v naší zemi, ale nemají žádný aktivistický background. Jen jedna z nich, Marina Ponomarenková, je novinářka. Všichni až na nejmladšího politického vězně Maxima Lypkaně nejsou z Moskvy.

Předem věděli, že nebudou mít takovou podporu, jsou to neznámí lidé z ruských regionů, kde panují tradičně spíše „proputinské“ a „proválečné“ nálady, a přesto se veřejně postavili proti válce. A tito lidé byli zatčeni. To už je signál společnosti: zatýkáme nejen Vladimira Kara-Murzu a posíláme ho do vězení na pětadvacet let, zatýkáme nejen Alexeje Navalného a soudíme ho v nekonečném počtu kauz. Zatkneme všechny, kteří se ozvou proti válce.

Pojďme se pobavit o ruské politické emigraci. Stovky jejích představitelů včetně vás se počátkem června sjely do Bruselu do Evropského parlamentu. Je možné takto vytvořit funkční opozici vůči současné ruské moci? Může ovlivňovat dění v Rusku zpoza hranic?

Osobně já si myslím, že „jednotná opozice“ je mem. Předně se mi v ruském kontextu nepozdává už samotné slovo „opozice“. Opozice existuje v Česku, v Německu, v demokratických státech. Je potřeba přestat hovořit o ruské opozici, a začít mluvit o „protiputinském odboji“. To je první věc.

Také není dobré hodnotit situaci v Rusku z pohledu demokratických institutů, tradic a názorů. V zemi, kde třiadvacet let vládne Putin, nemůže fungovat super pokroková proevropská opozice odpovídající všem současným standardům. To prostě není možné. I v poušti lze sice občas narazit na oázu, ale velmi zřídka.

Lidé se většinou spojují za určitým účelem. Například, nedávno se konal mediální online maraton na podporu ruských politických vězňů, podařilo se vybrat 39 milionů rublů (10,2 milionu korun), což je velká částka. Za tímto účelem se spojila všechna ruská nezávislá média, která se přitom mezi sebou absolutně nemají v lásce. Proč? Protože měla konkrétní cíl, to je důležité.

Co se týče „jednotné ruské opozice“, její cíle jsou efemérní. Nemůžete spojit lidi na základě deklarace. Politická opozice se spojuje, když nemůže jinak. A to se děje tehdy, pokud existuje reálná možnost převzít moc a za podmínky, že bez vytvoření široké koalice by to nešlo.

Na jakém základě se vlastně jako opozice spojujeme? Mě to nepřesvědčilo. Necítím se být lídrem opozice, jsem šéfkou Nadace Borise Němcova. Je potřeba na to hledět prakticky. Nikdo o to nestojí, ani Rusové o to teď vlastně nestojí, nejsou před námi žádné konkrétní cíle a úkoly.

Ano, je důležité nenechat se pohltit spory. A také mít na paměti, že osud Ruska zůstal v rukou těch, co tam zůstali. Je potřeba neztrácet s nimi kontakt a podporovat ty z nich, co jsou proti válce a poskytovat jim informace.

Všichni představitelé ruské politické emigrace do jednoho hovoří o potřebě výměny ruského vedení.

To je dobrý cíl.

A mají také reálnou představu, jak toho chtějí dosáhnout?

Ne. Mají jen teoretickou představu. Kdyby kdokoliv - třeba i vy - zítra přišel s reálným plánem, tak by vám dali miliardu, je jedno kdo, všichni by se složili během vteřiny.

Je to jen teoretizování. A sjednotit se kolem teorie je velmi složité. Je to pouhá iluze.

Myslím, že se objeví noví lidé, nové tváře, nespíš lidé uvnitř Ruska.

Emigrace může sehrát určitou roli, ale to bude záležet na tom, jak dlouho ještě potrvá „putinismus“. Je potřeba pohlížet na věci realisticky.

Na zmíněné schůzce v Bruselu zazněla slova bývalého šachového velmistra a politického aktivisty Garriho Kasparova, že nutnou podmínkou pro jakékoliv změny v Rusku je vítězství Ukrajiny ve válce. Není to trochu alibismus? Skutečně mají Ukrajinci bojovat kromě vlastní svobody i za tu ruskou, nemělo by to být naopak?

Máme se ozbrojit a jít bojovat na Ukrajinu?

Napadá mě, měnit svou společnost zevnitř a tím tlačit na vedení státu, aby ukončilo válku?

Existuje mnoho různých typů činností, které mohou vést ke stejnému cíli.

Vítězství Ukrajiny ve válce nepovede nutně ke změně mocenských struktur v Rusku. Myslím si, že Putin může zůstat dál vládnout. A dokud bude Putin u moci, pořád bude nějaká válka, protože to je pojistka, že se u moci udrží. Na válku totiž lze svést úplně všechno.

Naprosto souhlasím, že je potřeba věnovat se osvětě našich obyvatel. Teď je to extrémně těžké, ale přesto je potřeba to dělat.

Souhlasím s názory novinářů, kteří říkají, že je potřeba pracovat s vnitřním čtenářstvem a posluchačstvem, nepřestávat hovořit o válce. Myslím, že velmi dobře to dělá ukrajinsko-ruský režisér Alexandr Rodňanskij (ukr. Oleksandr Rodňanskyj), který každý den na Instagramu píše o válce, to je podle mě správné.

Je ale také potřeba soustředit se na to, co může Putinovi vedení války znesnadnit. Konkrétně jde o to, aby fungovaly sankce. Aby se neobcházely. Podle mě za to nejsou lidé trestně stíháni, nebo je takových kauz velmi málo. Pojďme místo zavádění dalších sankcí dohlédnout na to, aby se dodržovaly ty stávající. To je jedna věc.

Další konkrétní věc: Putina velmi trápí, že se ruští emigranti nechtějí vracet zpět. Z toho vyplývá, že je potřeba „přínosné“ lidi, například z oboru IT, udržet mimo. Bez lidí nemůže živit svou válečnou ekonomiku.

Vidíte nějaké výrazné a nadějné politiky na ruské politické scéně?

Změny ve státě jediný člověk neudělá. Je potřeba mít velké množství lidí, které spojuje stejný cíl. Političtí lídři se nerodí „odnikud“. Pro příklady nemusíme chodit daleko: vůdkyně běloruské opozice Svjatlana Cichanouská, ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj… Před pár lety by nikdo neřekl, že se z nich stanou silní političtí lídři známí i ve světě.

Obzvlášť se to týká Zelenského coby lídra válečné doby, to by nikoho nenapadlo ani ve snu. Mě neznepokojuje jeden člověk, ale spíš ty chybějící masy, protože transformace je otázkou tisíců lidí. Najdou se i v Rusku, ale je potřeba věnovat se demokratické osvětě. Pořád mluvíme o tom, jak budeme měnit ruský stát, ale nikdy nemluvíme o stavu ruské společnosti.

Nic se nedá vybudovat bez podpory společnosti, to podle mě byla chyba během období neúspěšné demokratizace Ruska.

Když říkáte, lidé se najdou i v Rusku, tak proč se nic neděje?

Kvůli represím.

Takže to je uzavřený kruh?

Většina totalitních režimů padne nikoliv v důsledku protestů, ale kvůli oslabení státu vlivem působení jiných faktorů. Zejména v důsledku toho, čemu se říká konflikt elit.

A ten v Rusku pozorujete?

Ne. Takže ano, je to uzavřený kruh. Je to také dvousměrný proces: v oslabeném státě vzniká disidentské hnutí. Opět uvedu příklad: Moje babička v roce 1987 sbírala na hlavním náměstí města Gorkij podpisy proti výstavbě jaderného zařízení. Teď je jí 95 let. Řekněme, že do roku 1953 by to podle mě nikdy neudělala. Prostě nejprve musel zeslábnout stát.

Ale v současném Rusku nejsou patrné žádné známky jeho oslabení.

(Rozhovor se uskutečnil ve čtvrtek na konferenci Média a Ukrajina, kterou v Praze zorganizoval Český rozhlas).