Izraelská velvyslankyně Azariová pro Novinky: Hlavní je osvobodit rukojmí a zničit Hamás

Paní velvyslankyně, jaká je teď situace v Izraeli?

To nelze vysvětlit jednou větou, protože situace v Izraeli připomíná horskou dráhu. Na začátku, po 7. říjnu, to byl obrovský šok, pak přišel hněv, a teď, domnívám se, mezi běžnými lidmi nejvíce rezonuje téma rukojmích. Kvůli rukojmím je neustálý tlak na vládu v ulicích. Vláda musí pochopit, že téma číslo jedna je svrhnout Hamás a současně osvobodit rukojmí.

Tlak na kabinet vzrůstá také kvůli tomu, jak se na veřejnost dostávají detaily o podmínkách, v nichž propuštěná rukojmí žila. Zejména pro ty starší to bylo velmi těžké.

Co to vlastně znamená „svrhnout Hamás“?

Dobrá otázka… stále se o tom diskutuje. Myslím, že to musí znamenat takové oslabení Hamásu, aby nebyly schopni žádné akce a aby v žádném případě nebyli schopni vládnout v Pásmu Gazy.

Ohledně skutečné síly Hamásu kolují ve veřejném prostoru různá čísla, často jsou odhady počtu jejich bojovníků v Pásmu Gazy někde kolem 10 000…

Podle mých informací je to číslo vyšší, nejméně 20 000. Cílem je zlomit operační schopnosti Hamásu a, ano, jejich velitele nejspíš zabít.

Pokud je toto cílem izraelské armády, tak se to neobejde bez velmi vysokého počtu civilních obětí. Jonathan Conricus, bývalý mluvčí izraelské armády, před pár dny řekl, že „přijatelný poměr v takové válce jsou dva mrtví civilisté na jednoho zabitého militanta“. To by vycházela hodně vysoká čísla. Je podle vás poměr 1:2 přijatelný?

To neumím říci. Můj názor je takový, že nejlepší by bylo, kdyby neumírali vůbec žádní civilisté – byť vím, že to není možné.

Jenže se to děje, a civilisté v Pásmu Gazy umírají v důsledku izraelské vojenské kampaně podle úřadů Hamásu v masovém měřítku.

Snažíme se civilisty předem varovat, přemisťovat je na bezpečnější místa. Co se konkrétních čísel obětí týká, tak tady jsme závislí na tom, co zveřejní Hamás (k datu publikace udávají čísla palestinského ministerstva zdravotnictví v Pásmu Gazy, které ovládá Hamás, více než 18 000 obětí, pozn. red.). Neumím říci, kolik jich je, i když celá ta situace je samozřejmě smutná.

To, že vaše armáda dává civilistům varování předem, je pravda. Jak si ale máme vysvětlit fakt, že jste nejprve civilistům na severu Pásma Gazy nařídili, aby se přesunuli na jih, kde mělo být „bezpečno“, a o pár dní později začala izraelské armáda bombardovat právě toto území? Tedy lidé musí znovu utíkat někam jinam a často není kam?

Je to dané tím, že Hamás má své základny i ve střední a jižní části Pásma Gazy, a na tyto cíle se naše armáda teď soustřeďuje. Ano, někteří lidé musí opět jít pryč, je to tragické, ale nelze jinak a jistě je to lepší než přijít o život.

Jak dlouho to ještě potrvá?

Poctivě vám řeknu, že nevím. Odhadují, že asi jeden až dva měsíce.

Spojené státy, váš klíčový spojenec, se teď evidentně snaží omezit operace izraelské armády v Pásmu Gazy na dobu jednoho měsíce. Důvodem je tlak veřejnosti, a nejen té americké, právě kvůli rostoucímu počtu civilních obětí. Bude vám měsíc na zničení Hamásu stačit?

Opět – nevím. Myslím, že zatím postupujeme dobře. Ale je pravda, že například ten systém tunelů pod Gazou je obrovský, sofistikovaný.

Co je pro Izrael „dobrý výsledek“ této války? Až boje skončí, bude izraelská armáda chtít v Pásmu Gazy zůstat?

Na nějakou dobu to jistě bude nutné. I jen proto, aby se vyjasnila budoucí správa Pásma Gazy. Je jasné, že to bude předmětem ostrých politických sporů v Izraeli. Zatím víme, že (izraelský premiér) Netanjahu vytvořil něco jako skupinu, která by se touto otázkou měla zabývat. Z mého pohledu by byla pro Gazu nejlepší nějaká varianta Marshallova plánu, ale kdo ví. Na to je ještě příliš brzy.

Kdo by to podle vás měl platit?

My určitě ne, nebo ne hlavně my. Měla by se na tom podílet celá řada aktérů včetně arabských států.

Co se izraelské účasti na poválečné rekonstrukci Gazy týká, tak chci znovu zdůraznit, že napadeni jsme byli my, a to nejsurovějším způsobem.

V této souvislosti bych vám teď rád nabídl jeden citát a poprosím o komentář. Nissim Vaturi, významný člen vládnoucí strany Likud a její poslanec, nedávno řekl toto: „Gaza by měla být vypálena do základů. Je čas přestat být příliš humánní.“ Co tomu říkáte?

Pan Vaturi, naštěstí, nemá žádnou rozhodovací pravomoc v Izraeli. Ano, patří mezi ty obskurnější postavy v Likudu a podobní jsou i v dalších stranách.

Jenže on není zdaleka osamocen. Podobné názory jsou od izraelských politiků slyšet docela často…

Po takovém útoku, jako jsme zažili 7. října, asi lze pochopit, že se na povrch dostanou i silné emoce. Ale pokud otázka zněla, zda jsou mezi izraelskými politiky také nějací šílenci, tak odpověď je ano.

Když se podívám na výsledky posledních voleb, tak to vypadá, že lidí s podobnými názory bude v Izraeli docela dost. Vždyť tři náboženské a extrémně pravicové strany dostaly dohromady kolem 20 procent hlasů. A vygenerovaly lidi, jako je Itamar Ben Gvir…

To možná před začátkem války. Ale situace se kompletně změnila od 7. října…

Jenže čísla jsou taková, jaká jsou. Nejméně pětina populace ve volbách podpořila extremisty.

Ještě jednou: Situace se mění, taková je demokracie. Máme tady v podstatě úplně novou situaci, Izrael se fundamentálně změnil. I proto jsou spekulace o tom, co bude po válce, mimořádně obtížné. Nevíme totiž přesně, jaké posuny ve společenských náladách proběhly.

Jaké by měly být vztahy mezi Izraelem a budoucím Státem Palestina? A o jakých hranicích bychom se měli bavit?

Na takovou debatu nemáme na druhé straně partnera. Palestinská autonomie nemá legitimitu, vždyť se jen podívejte, jak dlouho se tam nekonaly žádné volby. Nejsou schopní ničeho.

Ale máme mezinárodně uznané hranice, ty z roku 1967. Budete je ochotni akceptovat?

Nelze o tom teď diskutovat. Ani na naší straně taková debata teď neprobíhá. Vládne stále premiér Netanjahu, za jehož mandátu došlo k onomu strašnému útoku 7. října.

Jednoho dne ale ta situace přijde… Máte plán?

Někdy, v budoucnu, až budeme mít na druhé straně partnera, tak jistě zvážíme otázky naší bezpečnosti a ekonomiky, zvážíme jejich (palestinské, pozn. red.) potřeby a jistě nějaké řešení najdeme. Ale teď to nejde. Nemáme partnera.

To ale nejde říkat do nekonečna.

Jak to? Co vy víte? Je klidně možné, že Západní břeh Jordánu třeba ovládne Hamás. A s nimi bychom se měli bavit?

To je spekulace a Hamás na Západním břehu nevládne, jak víme. Vládne tam palestinská samospráva pod Mahmúdem Abbásem.

Ale jen proto, že tam dlouho nebyly žádné volby, jak jsem zmínila. Kdyby byly, tak tam vládne Hamás.

Co se širší mezinárodní situace týká, tak se zdá, že Izrael je v nepříjemné izolaci a ta se vlivem konfliktu prohlubuje. Ukazují to výsledky hlasování v OSN, některé státy úplně přerušily či minimalizovaly diplomatické vztahy s Izraelem. Jak z toho ven?

Já to tak vůbec nevidím.

Cituji vám čísla a fakta, nic jiného…

Když se podívám třeba na Evropu, tak většina vlád se zatím chovala mnohem příznivěji, než jsem očekávala.

A co jste čekala?

Menší podporu, než které se nám ve skutečnosti dostalo. Třeba z Německa, Francie, Spojeného království, ti se zachovali výborně. Byť je skutečností, že tu máme „obvyklé podezřelé“, jako je Španělsko či Irsko, přesto to v Evropě není špatné.

Mezinárodně Izrael dlouhodobě spoléhá zejména na USA, které vám mj. přispívají 3,8 miliardy dolarů ročně na armádu a jsou vašim hlavním politickým spojencem. Teď je ale jasné, že ve Spojených státech nadšení pro podporu Izraele klesá. Už byla řeč o časovém okně jednoho měsíce na vojenskou kampaň v Gaze. Nemáte z toho obavy?

Tak za prvé, nejsme vazalem USA. Jsme jejich partnerem. Ano, jsou pro nás velmi důležití a vyvíjejí na nás určitý tlak. Ten tlak jde z velké části z levého křídla Demokratické strany. Ale my se teď nemůžeme ohlížet na nějaké radikální progresivisty jednoduše proto, že v aktuální válce jde o naší holou existenci. Klíčová rozhodnutí přijímáme autonomně, sami.

Jsme každopádně rádi, že prezident Biden nám dává tak rozhodnou podporu. Mezi izraelskou veřejností patří mezi nejobdivovanější státníky.

A co vztahy s vašimi arabskými sousedy? V uplynulých letech tady Izrael byl docela úspěšný, podařilo se normalizovat vztahy se čtyřmi státy včetně důležitých Spojených arabských emirátů, jednalo se Saúdskou Arábií, klíčovou zemi regionu. A to se teď zdá být v troskách…

To si vůbec nemyslím. Něco jiného je, co se říká směrem k veřejnosti, a něco jiného, co je pod povrchem. Sunnitské státy určitě nejsou šťastné z Hamásu a Íránem podporovaných skupin, jako je Hizballáh. A to vidím jako výhodné pro nás. Nicméně náprava vztahů nějakou chvíli potrvá, to jistě.

Berete dostatečně v úvahu nálady veřejnosti v arabských zemích, které jsou nyní silně protiizraelské? Jejich vlády to musí reflektovat.

To na naše rozhodování nemá a nebude mít vliv. Ještě jednou, musíme se v první řadě starat o vlastní přežití. A jsme pod tlakem nejen, co se týká Gazy, ale také ze severu.

Přežije Benjamin Netanjahu ve funkci izraelského premiéra do konce války prostě proto, že v nastalé situaci není rozumné měnit šéfa?

Nejspíš ano. A pak myslím dojde na něco podobného, jako se stalo po jomkippurské válce v roce 1973, kdy byla ustanovena vyšetřovací skupina, která zkoumala zodpovědnost vůdců.

Vaše armáda i tajné služby byly podle všeho před útokem Hamásu předem varovány a neudělaly nic. Bude se vyšetřování ubírat tímto směrem?

Je to možné. Asi bychom měli mluvit o podcenění situace. Nikdo nevěřil, včetně armádních špiček, že Hamás by byl schopen zaútočit takovou silou. Se stovkami po zuby ozbrojených militantů. Naše hlavní pomýlení bylo v tom, že jsme považovali Hamás za relativně normální skupinu, která se chová tak jako jiné státní struktury: vykonává nějakou správu, rozděluje pomoc, která do Gazy proudila… To byl fatální omyl.

Jak to, že se do Pásma Gazy – malého území, které bylo pod téměř kompletní blokádou Izraele – mohlo dostat tolik zbraní? Některé jsou evidentně docela pokročilé a ne všechno si Hamás mohl sestrojit na koleni…

Něco se nám podařilo zadržet, ale je jasné, že zdaleka ne všechno. Bohužel si myslím, že tunely z Pásma Gazy do Egypta fungovaly víc než dobře.

Děkuji vám a rozhovor a přeji všechno dobré.