I nesmiřitelní protivníci se někdy stanou přáteli, řešení palestinského problému existuje, říká bývalý agent Mosadu

Pane Šimrone, přesun etiopských Židů do Izraele v 80. letech 20. století, kterého jste se účastnil, se již dávno stal legendou. Byla to vaše nejdůležitější mise ve službách Mosadu?

Ano, dá se to tak říci. Ale ono to vlastně s nějakými tajnými záležitostmi, jak si lidé někdy představují, mělo málo společného, byla to spíš detektivka. Já tomu říkám sionistický James Bond. Bylo to doopravdy vzrušující, nakonec jsme těch lidí z Etiopie přes Súdán – kde jsme kvůli tomu zřídili falešný dovolenkový resort u Rudého moře – dostali do Izraele asi osm tisíc.

Když byste měl vypíchnout jeden konkrétní zážitek z té operace?

To je těžké říci. Velký dojem na mě každopádně udělaly uprchlické tábory na území Súdánu, odkud jsme etiopské Židy převáželi. Tam to bylo opravdu příšerné, proti tomu jsou uprchlické tábory v Gaze rajská zahrada.

Skutečně?

Ano, lidé tam měli „obydlí“ z krabic, k dispozici nebylo vůbec nic. Ostatně když jsem zmínil Gazu, o které se teď tolik mluví, tak tam v podstatě žádní uprchlíci nejsou.

To jsme tedy ze Súdánu 80. let rychle přešli do současnosti… Tak mi prosím vysvětlete, jak to myslíte.

Když někde žijete desítky let jako Arabové v Gaze, tak přece dávno nejste žádný uprchlík. To je dost dlouhý čas na to, abyste si zařídil život po svém.

Lidé v Gaze, kteří tam žijí v mizerných podmínkách po celé generace bez možnosti úniku, by asi říkali něco jiného…

Ne, tak se to nedá brát. A nerozumím, proč se celý svět dívá už léta hlavně na Gazu. Podívejte, v rámci OSN existuje jedna agentura, která se stará o všechny uprchlíky na celém světě, těch jsou desítky milionů. A pak je ještě jedna speciálně pro Palestince (UNRWA, Úřad OSN pro palestinské uprchlíky na Blízkém východě - pozn. red.). Já se ptám – proč zrovna pro ně?

K té Gaze vám dám příměr, kterému byste vy jakožto Češi měli dobře rozumět. Historie nám ukazuje, že když nějaký agresor rozpoutá konflikt a pak prohraje, tak nejvíc trpí jeho civilisté. To byl mimo jiné osud sudetských Němců v Československu, osud Řeků vyhnaných z území dnešního Turecka a tak dále, příkladů po světě je velké množství. A to je i případ Palestinců, protože v roce 1948 napadli Izrael.

Palestinci by vám ovšem řekli, že Izrael napadl je a z jejich území je vyhnal…

To říci jistě mohou, taková je demokracie. Já nejsem toho názoru, že Izrael je krystalicky čistý anděl a všichni Palestinci ďáblové. Ale protože vidím, že po mně chcete nějaké jasné vyjádření, tak tedy: podle mého názoru je vina Izraele na celém tom konfliktu tak 30 procent. A 70 procent na Palestincích. Základ je v tom, že Arabové v roce 1947 odmítli plán na rozdělení Britské Palestiny na dva státy, židovský a arabský. A mysleli si, že nás zničí.

Vidíte nějaké životaschopné řešení toho konfliktu v blízké budoucnosti?

Ano i ne. Krátká odpověď zní: Je to stále možné. Dlouhá odpověď říká, že to potrvá ještě řadu let a mnoho nevinných lidí mezitím zemře. Problém je, že v důsledku útoku Hamásu ze 7. října se veřejné mínění v Izraeli posunulo hodně doprava. A podpora pro dvoustátní řešení samozřejmě poklesla.

Ta ale v posledních letech, pokud si dobře vybavuji průzkumy, v Izraeli mezi Židy stejně moc velká nebyla.

Já si stále ohledně dvoustátního řešení udržuji optimismus a vysvětlím proč. Když si vzpomenu na jomkippurskou válku v roce 1973, které jsem se účastnil, tak to vypadalo naprosto beznadějně. Věčné nepřátelství mezi Izraelem a Egyptem na život a na smrt. Kdyby mi tenkrát někdo řekl, že za pár let poletím do Káhiry na palubě přímého spoje z Tel Avivu, odpověděl bych, že ten člověk se zbláznil. Že to není možné. Dej si mokrý hadr na hlavu, chlapče.

A přece se to stalo. S Egyptem jsme se usmířili a já jsem v roce 1979 v Káhiře v restauraci potkal neznámého člověka, z něhož se vyklubal bývalý egyptský voják. A zjistili jsme, že na tehdejší frontě jsme byli – každý na opačné straně – jen pár set metrů od sebe. Tedy, proti sobě. A víte, jak to skončilo? Vtipem. Zeptal jsem se ho: „Víš, co je sladší než halva (tradiční orientální cukrovinka s vysokým obsahem cukru - pozn. red.)?“ On to pochopil a odvětil: „Jistě. Přátelství, které přijde po nesmiřitelné nenávisti.“ A objali jsme se.

To zní dobře, ale zkuste mi přiblížit, jak byste si s vašimi zkušenostmi takové usmíření mezi Palestinci a Židy konkrétně představoval.

Můj optimismus pramení z toho, že minulost nás naučila, že někdejší teroristé se postupem času mohou „převtělit“ ve státníky či mírotvůrce. Podívejte se na Jásira Arafata (dlouholetý předseda Organizace pro osvobození Palestiny, která za jeho vedení páchala četné teroristické útoky) nebo, z našeho tábora, na Menachema Begina (bývalý premiér Izraele, ve 40. letech vůdce sionistické teroristické organizace Irgun - pozn. red.). To původně byl terorista par excellence. A něco podobného se může stát i teď.

Vůdce Hamásu Jahjá Sinvára tím ale asi nemyslíte?

Ne, to je čistokrevný psychopat. Násilník, který nemá žádné limity. Vyloučeno. Nikdo z Hamásu to nemůže být.

A kdo tedy? Zkuste mi předestřít nějaký konkrétní návod prosím.

Osobně se domnívám, že bychom měli odejít ze Západního břehu Jordánu, byť je to z našeho pohledu sporné území. A měli bychom to udělat hned zítra.

A co s těmi nelegálními židovskými osadami, které tam vznikly? Vždyť v nichž žije půl milionu lidí…

Ty velké osady, v nichž žijí desítky tisíc lidí, musí zůstat. Ostatní lidé ale ať se vrátí do Izraele. A Palestinci by za ty velké osady dostali územní kompenzaci. Ostatně něco takového už navrhoval Bill Clinton. Nestálo by to ani moc peněz. Finance nejsou problém, takové řešení by přišlo jen na zlomek toho, co třeba Katar vydal na pořádání mistrovství světa ve fotbale.

Nebo taky na zlomek toho, co vám každoročně posílají Spojené státy na armádu, skoro čtyři miliardy dolarů ročně. Kdo by ale měl být partnerem v takovém procesu? Současná palestinská samospráva?

Ne, Abbás a spol. jsou zkorumpovaní. Ale jsou tam jiné, umírněné osoby s dobrým kreditem. Myslím si ale, že největší překážky mírového procesu jsou teď u nás v Izraeli.

Opravdu? Jaké?

V první řadě Netanjahu. To je nejhorší předseda vlády, kterého jsme kdy měli. Paradoxně též nejdéle sloužící. Měl odstoupit ještě ten den odpoledne, kdy do Izraele vtrhl Hamás. On je zodpovědný. Taky nemá žádný plán B. Co bude až – možná – zničíme Hamás? Řekl to v Izraeli někdo?

Ani tajný plán? Vy byste o tom mohl něco vědět…

Vy jste dobrák… Vy chcete, aby až vyjde tento rozhovor a naše ambasáda v Praze o něm podá report do Tel Avivu, abych se já nemohl vrátit domů? (smích). Ale vážně. Bibi (Benjamin Netanjahu, pozn. red.) a Sinvár podle mě teď mají společný zájem: aby válka trvala co nejdéle. Protože to jim oběma pomůže udržet se ve svých pozicích. U Netanjahua taky jde o to vyhnout se soudním procesům, které by ho čekaly.

Ještě mi řekněte jednu věc. Mosad je teď součástí vyjednávání s Katarem o příměří mezi Izraelem a Hamásem. Vy jako jejich bývalý operativec byste mohl alespoň odhadnout, jak se to vlastně hraje.

Všichni lidé z tajných služeb se navzájem znají. Po desítky let. Navzdory tomu, že jejich státy mohou být oficiálně znepřátelené, dokonce i ve válce. Taková jednání se vedou přes neformální „velvyslance“ tajných služeb, Mosad jich měl za mé éry desítky a byli úplně všude. I proto se teď ty kontakty navázaly prakticky okamžitě.

O Kataru bych sice neměl velké iluze – podívejte se, jak se tam porušují lidská práva –, ale je pravda, že se jim daří udržovat styky na všechny strany. Navzdory tomu, že to je maličký národ, pár set tisíc lidí. Ale jejich vládnoucí klan, rod Sání, to jsou mimořádně inteligentní, schopní lidé. I komunikačně schopní. A vědí, že pozice hlavního mediátora jim dává obrovské možnosti. Včetně ekonomických možností. Ta válka v Gaze jednou skončí a začne rekonstrukce, bavíme se o stovkách miliard dolarů. A kdo tam má nejlepší kontakty, zná terén, situaci a má k dispozici prakticky neomezené množství peněz? Přece Katar.