Češi mohou přesvědčit Izrael, aby víc pomáhal Ukrajině, míní nová velvyslankyně

Spadl už definitivně ze stolu nápad stěhování české ambasády v Izraeli z Tel Avivu do Jeruzaléma s odchodem Miloše Zemana coby největšího zastánce tohoto kroku?

Nápad přestěhovat ambasádu do Jeruzaléma má v zásadě širokou politickou podporu, ale je to čistě politické rozhodnutí a jeho načasování je jak na vládě, tak třeba na představitelích parlamentu. Odchodem Miloše Zemana není tohle téma úplně ze stolu.

Kde se bere ta kontroverze, když případná ambasáda by stejně byla na území západního Jeruzaléma, který není předmětem sporu?

Kdyby k tomu došlo, tak by to bylo skutečně v západním Jeruzalémě, čili na území, které za každého uspořádání bude součástí Izraele. Ta kontroverze je dlouhodobá, táhne se od šestidenní války v roce 1967 a potom od chvíle, kdy Izrael v roce 1980 vyhlásil, že celý Jeruzalém je nedělitelným hlavním městem. Některé země, které ještě ambasády v Jeruzalémě měly, je stáhly, protože se domnívaly, že to je otázka, která se má řešit až v rámci nějakého konečného uspořádání s Palestinci, a nikoliv jednostranným prohlášením. Od té doby tam má velvyslanectví jen minimum zemí, ale z mého pohledu to není v tuhle chvíli to nejžhavější téma, které by pálilo Izrael.

Má ještě šanci být tím konečným uspořádáním dvoustátní řešení, které česká diplomacie nadále prosazuje? Perspektiva, že by existovaly izraelský a palestinský stát vedle sebe, dostává poslední dobou jednu ránu za druhou.

Dvoustátní řešení je pořád ideálním řešením, o kterém hovoří mezinárodní společenství. Zatím se řeší spíše nějaký management soužití Izraelců a Palestinců. Nevidím, že by se v tuto chvíli rýsovala nějaká jasná cesta k vyřešení konfliktu. A myslím si, že zájem není ani na jedné straně.

A kdyby se Izrael rozhodl, a takové nápady už tu byly, třeba anektovat části Západního břehu Jordánu, jaký by byl postoj Česka coby tradičního a téměř bezvýhradného podporovatele Izraele?

Anexe palestinských území na stole není. Naposledy když to vypadalo, že je na stole, tak to spíš byla taková karta ve hře o uznání Izraele a navázání diplomatických styků s některými arabskými zeměmi.

Podpora České republiky je dána i tím, že víc než jiní vnímáme, že Palestinci měli řadu příležitostí uzavřít s Izraelem mír ve chvíli, kdy okolnosti byly příznivé. Izrael tomu byl nakloněn a to, co oni by za to dostali, by splnilo většinu jejich požadavků. A oni si v zásadě vždycky, jak se u této věci říká, nenechali ujít tuto příležitost zmeškat.

To byl plán za Ehuda Baraka…

Ano, pak za Ehuda Olmerta, Clintonův plán… Oni nikdy neměli bohužel vůdce, kteří by byli ochotni udělat ten krok a také o něco ustoupit. Mahmúd Abbás teď žádnou moc nemá, vládne jen ve svém paláci. A není tam generace politiků Fatahu, která by byla schopná moc převzít. I s Hamásem je Izrael schopen jednat na rozdíl od Islámského džihádu. A nebezpečí je íránský vliv, který na Západním břehu teď vzrůstá, v Gaze už je.

A máte naději, že by se dvoustátní řešení stále mohlo povést?

Musí být na obou stranách politické reprezentace, které o  ně budou mít zájem, a obě strany musí cítit, že pokud k takovému uspořádání dojde, nebude ohrožena jejich bezpečnost. To se týká hlavně Izraele, aby měl bezpečnostní záruky dostatečně silné. Aby byl ochoten přistoupit na to, že si ty své hranice z druhé strany nehlídá sám.

Izraelem teď zmítají asi největší protesty za dobu jeho historie, ale zdá se, že lidem nevadí pouze plánovaná justiční reforma, ale i působení koaličních spojenců premiéra Benjamina Netanjahua, a to ministrů Itamara ben Gvira a Becalela Smotriče. Jak se stavíme k radikálním výrokům, jako byla třeba Smotričova slova o tom, že má být palestinská vesnice Huwára srovnána se zemí? Reflektujeme nějak tyto proudy?

Izrael měl patery volby za velmi krátký časový interval. Je to velmi živá, fungující a pulzující demokracie. Tohle je koaliční uspořádání, které vyšlo z posledních voleb. Samozřejmě si uvědomujeme, že v koaliční vládě jsou elementy, které z našeho pohledu nejsou úplně ideální, ale je to věc Izraele. My různé výroky, které jsou obrácené spíš dovnitř, nijak nekomentujeme, stejně jako nekomentujeme to, co se děje ve vnitřní politice jiných partnerských a spojeneckých zemí.

Pokud jde o soudní reformu, tak samotné demonstrace, jejich síla a četnost, ukazují, že izraelská demokracie je funkční. Je třeba říci, že vláda, která reformy nyní navrhuje, získala většinu ve volbách. Já jsem přesvědčena, že nakonec dojde k nějakému kompromisu, který se rýsuje, vyjednává o něm skupina kolem prezidenta Jicchaka Herzoga. Soudní systém nějakou reformu potřeboval, to si většina Izraelců uvědomovala. Že reforma, tak jak je navrhovaná, je o dost přešvihnutá na druhou stranu, je také jasná věc. Ale nechme fungovat izraelské vnitřní procesy včetně působení ulice.

Nedávno jsem dělal rozhovor s izraelským bezpečnostním expertem Danem Schueftanem, který vyzdvihoval, že Blízký východ už není definován až tak izraelsko-arabským konfliktem jako spíš naopak izraelsko-arabskou koalicí proti společnému nepříteli Íránu. A náhle tu máme obnovení diplomatických styků Saúdské Arábie a Íránu za přispění Číny. To muselo Izrael asi zabolet.

Nakolik to bylo zprostředkované Čínou, to je otázka. Zúčastnila se sice navázání diplomatických styků, ale to, že Saúdská Arábie s Íránem jednala, bylo v zásadě dlouhodobě známo. Těch kol jednání proběhla řada a domnívám se, že i Izrael o tom věděl. Diplomatické styky ještě neznamenají nějaké partnerství nebo přátelství.

Ale samozřejmě to, co říkal Dan Schueftan o skrytém partnerství Izraelců se Saúdy, které je zaměřené proti Íránu, je tímto svým způsobem trochu nabouráno, to je pravda. Ale zároveň si nemyslím, že se Saúdská Arábie najednou stává íránským spojencem. Myslím si, že Írán stále vidí jako nebezpečí.

Izraelský postoj ke konfliktu na Ukrajině je na rozdíl od toho českého o dost opatrnější. Mají Češi nějakou možnost ovlivnit nebo tlačit na Izrael a přesvědčovat ho, že ta pomoc Ukrajině by měla být výraznější?

Určitě tu možnost mají, protože izraelští představitelé jsou ochotni nám naslouchat o něco víc nežli těm zemím, které je neustále jenom poučují o tom, jak se mají chovat k Palestincům a co mají dělat doma. Je důležité jim vysvětlovat náš pohled, proč my považujeme tuto válku a ruskou agresi za nesmírně důležitou nejen pro náš region, ale pro celý svět. A je důležité jim také nabízet možnosti, jak se do pomoci Ukrajině zapojit takovým způsobem, aby to přímo nevyprovokovalo Rusko k nějaké větší reakci proti Izraeli.

Izrael má několik důvodů, proč je v pomoci Ukrajincům opatrnější. První je ten, že potřebuje kontrolovat íránský vliv v Sýrii, a občas tam nějaké íránské základny bombarduje a potřebuje tu dekonflikci s Ruskem, které v Sýrii působí. A druhá věc je, že v Rusku žijí statisíce Židů, které Izrael nechce svým postojem ohrozit. Tahle vláda i předchozí vláda má vůli Ukrajině pomáhat tam, kde je to možné, a způsobem, jaký je možný. Nejsou to třeba dodávky těžké techniky, ale například v oblasti zpravodajských informací bez nějaké medializace, tam se domnívám, že spolupráce běží. A v naší možnosti by určitě bylo třeba nějakou vojenskou pomoc spíše zprostředkovat nežli zařídit přímé dodávky z Izraele na Ukrajinu. Spíše dostat od Izraele něco náhradou za to, co my pošleme na Ukrajinu.

Působila jste také v Egyptě, takže máte důkladnou znalost blízkovýchodního prostředí, i když arabský svět není homogenní.

Není.

Jak se dá tahle arabská zkušenost zužitkovat na postu velvyslance v Izraeli?

Určitě se dá využít, že mám jistou znalost fungování celého regionu, jak fungují vztahy mezi Izraelem a Egyptem, což je země, se kterou měl uzavřenou první mírovou smlouvu. Ten mír byl po celou dobu v zásadě velmi studený až do chvíle, kdy Izrael uzavřel mírové smlouvy se zeměmi Zálivu. V tu chvíli Egypt a trochu i Jordánsko získaly dojem, že poněkud ztrácejí na exkluzivitě, a začaly se víc snažit o skutečný rozvoj nějakého partnerství s Izraelem.

Obecně se zkušenosti z nějaké oblasti dají přenést do působení jinam, ale jako přes kopírák to samozřejmě nikdy není.

Ve funkci nahradíte pana velvyslance Martina Stropnického. V čem na něj chcete navázat a co byste třeba chtěla dělat jinak?

Velvyslanec vždy navazuje na působení svého předchůdce. Já tam ještě nejsem, tak nechci říkat, co bych dělala jinak, ale pan velvyslanec Stropnický určitě má velké zkušenosti, pokud jde o kulturní oblast a spolupráci. V tom určitě budu chtít pokračovat.

Také jistě víte, že v Tel Avivu došlo ke smutné události, zemřela tam zástupkyně velvyslance. Důležité bude teď rychle najít někoho schopného, kdo by mohl Moniku Studenou plnohodnotně nahradit, byť to bude těžké, a je nám to moc líto, že jsme takhle přišli o kolegyni.