Západ se musí připravit na svět, kde jeho hlas bude jedním z mnoha

„Podle mě se vrací rozdělení světa, ale ne na nějaké dva póly, jak si to pamatuju z dob studené války, ale na více pólů. Je tu konflikt na Ukrajině, Západ se podle mne postavil správně za Ukrajinu, takže je to konflikt mezi Západem a Ruskem, ale odlišnost představují ti, kteří manévrují kolem – Čína, Indie, Jižní Afrika, různé arabské státy, Brazílie nebo Nigérie. Jak mocnosti globálního řádu, jako Čína a dneska pomalu i Indie, tak mocnosti regionálního významu, typicky Jižní Afrika. To jsou země, které velmi často, když se v OSN hlasuje o konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou, tak mají žluté puntíky – zdržují se hlasování,“ míní Vondra, přičemž se domnívá, že až nastane nějaká další dočasná rovnováha, bude mít svět nikoli bipolární, ale multipolární podobu.

S tím souhlasil i Mikulecký, dodal však, že se všechny zmíněné země budou snažit více prosazovat své vlastní regionální zájmy a k jednotlivým velmocem se budou přiklánět, jen když to bude pro ně výhodné. V tom vidí rozdíl oproti době studené války, kdy jak USA, tak SSSR měly své „věrné“ a souboj probíhal jen o mínění nezúčastněných států.

„Velký rozdíl, který tady vidím oproti době před pádem zdi, je v tom, že si nejsem jistý, nakolik země, které jsme vnímali jako jasné spojence Spojených států, například Německo, dnes přesně vědí, kde je zlo a ohrožení, a jestli ho vnímají stejně jako my. Nebo spíš stejně jako Francie hledají cesty, jak s Ruskem ve finále opět rozjet byznys i na úkor východních členů EU. Tedy i nás. Bojím se, že některé země EU oproti USA jsou kvůli svým ekonomickým zájmům ochotny přistoupit na Mnichov 2023,“ uvedl Mikulecký.

Bývalý ministr obrany v této souvislosti připomněl, že s výjimkou doby po jomkippurské válce v 70. letech se Saúdská Arábie vždy snažila vyhovět USA a pustila na trh více ropy, aby klesla její cena a uklidnili se tak američtí motoristé. Teď už tomu tak není.

„Viděli jsme před pár týdny, že odpověď byla ne, naopak přiškrtili kohoutky. Pro některé reálpolitické kšeftíky nebude místo, ale pro jiné se tady objevuje prostoru až příliš. Ukazuje to, že se Západ musí připravovat na období, kdy už to nebude mít tak jednoduché a bude jeden z mnoha, který bude bojovat o přízeň jiných států,“ domnívá se Vondra.

Všichni diskutující se shodli, že bychom měli mít zájem, aby v této situaci zůstalo NATO v čele s USA pevné a soudržné.

„I v tomto konfliktu jsou americké pozice včetně pomoci Ukrajině zcela zásadní, Francouzi nemají, čím by to plně nahradili. V nejvyšší bezpečnostní politice, v jaderném odstrašení, ve schopnostech projektovat sílu globálně jsou Spojené státy a pak dlouho nic, pak je Velká Británie, která odešla z EU, a v závěsu za ní Francie jako hráč spíš regionálního významu,“ shrnul situaci Vondra.

„Představa, že to nahradí sjednocená Evropa, je dost iluzorní. Nejsou na to kapacity, dostatečná politická vůle a zejména finanční prostředky,“ dodal exministr.

Mikulecký byl ještě razantnější, podle něj jsou dnes jediné relevantní vojenské síly v rámci NATO.

Vondra upozornil, že válka na Ukrajině je hrozbou i pro Českou republiku, i když aktuálně nehrozí, že by se ruské tanky mohly valit po našem území jako v roce 1968: „My nejsme příští na řadě, vyhříváme se v geopolitickém závětří. Mezi Ukrajinou a námi je ještě Slovensko. Ale myslím si, že vláda i ti přemýšliví tady správně pochopili, že je to po čertech blízko. Když se Putin vydal jako tygr sežrat jednu ovci na kraji džungle a naší pastviny, a my ho necháme, aby se nakrmil, tak apetit nepřestane. Naopak, s jídlem roste chuť.“

Vondra upozornil, kam by mohl ruský prezident zamířit potom: „Pokud by nebyl Putin zastaven, tak se mělo obávat o svou budoucnost na prvním místě určitě Moldavsko. Z druhé strany tady jsou baltské státy, kde má Lotyšsko poměrně výraznou ruskou menšinu, a to už je členská země NATO, takže to by se nás týkalo po čertech. A pokud by to bylo Moldavsko, tak to má přímý vztah k Rumunsku, což je zase členská země NATO a Rumuni by to nemohli nechat jen tak být. Myslím si, že by tu mohlo být riziko domino efektu.“

Mikulecký podotkl, že pokud se Rusko „zaseklo“ ve válce, kterou samo rozpoutalo, tak bychom toho měli jako Evropa využít a posílit vliv mezi zeměmi, které zbyly Rusku mezi satelity po rozpadu Sovětského svazu. Naznačoval, že by bylo dobré se více angažovat v Kazachstánu, kde už prezident Tokajev dává najevo, že nechce být vazalem Moskvy, v Ázerbájdžánu a v dalších postsovětských zemích ve Střední Asii. Tedy v zemích, které kromě strategické polohy mezi rostoucí Čínou a Evropou mají také k dispozici potřebné suroviny, bez kterých se svět neobejde. Švamberk upozornil, že je to důležité řešit včas, protože se do oblasti pokouší proniknout Čína. Mikulecký a Vondra se shodli, že v Evropě ale není skoro nikdo, kdo by byl schopen takto strategicky uvažovat.

Švamberk také zmínil, že nejnebezpečnějšími ruskými zbraněmi jsou balistické rakety, proti nimž nemá Česká republika žádnou ochranu, a to mimo jiné i proto, že padl projekt vybudování radaru v Brdech.

„Já jsem radar a koncept americké protiraketové obrany chtěl z jednoho důvodu – je to systém, který chrání Spojené státy. A když tady budou mít Američané něco, co chrání i je, tak budou brát závazek bránit nás při napadení jako daleko vážnější, než kdyby tu nic takového neměli. Je to jednoduchá úměra. To Lubomír Zaorálek a spol. nechápali a mluvili, že budeme terčem. A tehdy jsme mohli protiraketovou ochranu získat dokonce zadarmo. Nemuseli bychom nic platit,“ připomněl Vondra.

Exministr zmínil, že tento systém mají Poláci a Rumuni: „Na Polsku se dá krásně ukazovat, jak Američané berou polskou bezpečnost smrtelně vážně.“ Zmínil ovšem, že Poláci tomu jdou naproti a zbrojí: „Polsko má naději se stát nejsilnější evropskou zemí v NATO. Polsko je frontová země, mají Kaliningrad na hranici. Mají Bělorusko na hranici.“

Dodal, že pro Česko je dobře, když je Polsko silné: „Jsme všichni na jedné lodi a posílení našich sousedů je i v náš prospěch. Ale nemůžeme se vézt jako černí pasažéři.“

Mikulecký se ale s Vondrou neshodl v podobě modernizace výzbroje, i když oba souhlasili, že je lepší nákup přímo po linii vláda–vláda. Mikulecký by byl pro nákupy od jedné země a maximální sjednocení výzbroje s USA, protože je to náš nejčastější partner v misích. Americkou výzbroj také používá a bude používat nejsilnější konvenční evropská vojenská síla a náš soused – Polsko. Podle Mikuleckého mu současné nákupy českého ministerstva obrany připomínají pohádku o tom, jak pejsek s kočičkou vařili dort. Od každého dodavatele kousek něčeho jiného a nakonec z toho bude logistická noční můra.

Vondra namítl, že menší stát by měl diverzifikovat. „Je lepší manévrování – tady si od vás koupím toto, tam toto, jako nějaké balancování, je to strategie, která mi dává trochu smysl. Děla Ceasar mi dávají smysl, Ukrajinci s nimi mají dobrou zkušenost a něco se od Francie nakoupit má. Že v letectvu je orientace na Spojené státy, je myslím v pořádku, stejně jako to, že v pozemní technice se to podělí – něco Němci, něco Švédové. Chápu, že kdo má ambice, tak chtít všechno od Američanů vypadá nádherně, ale u toho menšího byznysu je to trochu nerealistické. Poláci mají výhodu množství, když kupují stíhačky, tak jich nekupují 24, ale jde to do stovky,“ tvrdil Vondra. Navíc má pocit, že bychom působili jako příliš spojení s Američany.

Mikulecký znovu namítl, že bychom mohli nakupovat spolu s Polskem. Pestrou paletu dodavatelů nepovažuje za dobrou. Zdůraznil také předvídatelnost dodávek náhradních dílů v dlouhodobém horizontu, což u mnoha dodavatelů s mnoha zájmy vidí jako problém. Proto mu polská cesta nákupů od dvou strategických partnerů – USA a Jižní Koreje připadá bezpečnější.

Švamberk namítl, jestli je vláda schopna vysvětlit, že v době, kdy lidé mají „do žlabu vysoko“, tak se mají kupovat stíhačky páté generace. „Komunikovat srozumitelně s veřejností, to je něco, co pravicové vlády historicky neumí,“ upozornil Mikulecký k vysvětlování a zmínil i marnou snahu prosadit radar: „Pravicová vláda si tehdy na komunikaci s veřejností platila kamarády z akademických kruhů, místo toho, aby si najala profíky typu Marka Prchala“.

„Vláda to bude muset komunikovat,“ dodal Vondra, to je rozhodnutí, které se dělá na 40, 50 let dopředu. Zdůraznil, že jde o výdaj, který se rozloží do několika let. „A já pevně věřím, že krize, co dneska máme, se nepotáhne desetiletí, že je to otázka této nebo příští zimy. A jestli to Evropa nebude schopna vyřešit a lidé budou mít pocit, že je programem Evropy mít se čím dál tím hůř, to by skutečně zavánělo, jak nedávno říkal Pavel Blažek v parlamentu, oslabením demokratického systému a rozkladem evropské spolupráce,“ upozornil.

Švamberk navrhl, jestli by nebylo dobré v případě nákupu strojů F-35 schopných nosit jadernou bombu, zapojit se do jaderného odstrašování v rámci projektu nuclear sharing, kdy vybrané evropské země nabízejí své ozbrojené síly pro nesení amerických jaderných zbraní. Zmínil, že nejde jen o Německo a Itálii, ale také Belgii a Nizozemsko.

„Já bych proti tomu nic neměl,“ řekl Vondra.

Mikulecký ovšem dodal: „To není otázka dnešního dne. Přínosy F-35 jsou v jiných věcech, je to úžasný zbraňový systém budoucnosti, co dokáže fungovat propojený s dalšími americkými zbraňovými systémy, které ovšem ČR nenakupuje. Není to jen letadlo. To že má schopnost nosit jadernou zbraň, je jen bonus navíc.“

Podle něj ale není nutné se zapojit do programu nuclear sharing: „Já si myslím, že na americký deštník spoléhat můžeme a toto by zvrhlo debatu o F-35 někam, kam nikdo z nás nechce.“

Vondra dodal, že by se u nuclear sharing muselo začít napřed vysvětlovat, že je to posílení naší bezpečnosti, a ne se k tomu dostat od stíhaček: „Důvody, proč by se F-35 pořizovaly, jsou jiné.“ Zmínil ještě jeden důvod pro nákup F-35: „České letectvo vždycky patřilo ke špičce. Všude. Piloti to ukázali v bitvě o Británii.“

Všichni se v diskuzi dále věnovali otázce zajištění energetické bezpečnosti. Vondra připomněl snahu vybudovat plynovod Nabucco z oblasti Kaspického moře, z Ázerbájdžánu a Turkmenistánu. „Měli jsme s nimi častá jednání a někdy i předběžné dohody, měli jsme dohodu o tranzitu přes Turecko, měli jsme podporu Evropské komise, která na to vyčlenila prostředky, měli jsme postavené konsorcium, jenomže největší firmou v konsorciu byla německá RWE a tu donutila německá vláda, aby od toho odstoupila, protože nechtěla konkurenci k Nord Streamu. Němci se upnuli na jednostranný byznys s Ruskem a nechtěli konkurenci,“ shrnul Vondra.

Připomněl, že k německému postupu měli velké výhrady Poláci, označovali to za nový pakt Molotov–Ribbentrop. Němci ho však prý chlácholili. „Oni mi říkali, hele Sašo, nebojte se v té Praze a Varšavě, to je normální vztah odběratel–dodavatel. My na sobě vzájemně závisíme, oni potřebují prodávat, my potřebujeme kupovat. Je to levné, pro nás výhodné…“

Vondra upozornil, že nerealizovaným plynovodem Nabucco mohlo proudit asi 35 milionů kubíků. Jednou větví Nord Streamu mohlo proudit až padesát milionů kubíků. „Pomohlo by to střední Evropě, těm nejzranitelnějším, mělo to ústit na Slovensku, v Česku, Maďarsku, Rakousku, tedy v zemích, kde není moře a je složitější tam dostat zkapalněný plyn,“ upřesnil.

Za velký úspěch Vondra označil, že se podařilo zařadit jadernou energii za přechodový zdroj na cestě k zelené energii: „Když jsem přišel v roce 2019 do europarlamentu a řekl, že v taxonomii chci jádro, oni úplně vyděšení řekli, co si to dovoluji. Jádro bylo slovo, které se tam nesmělo vyslovovat. Taková byla nepsaná dohoda. Dneska jsme dosáhli toho, že se můžeme pustit do výstavby jaderných zdrojů, aniž by hrozilo, že to na to nikdo nepůjčí a nikdo to nepojistí.“

Odmítavý postoj k jádru je podle něj důsledkem „zmatečných politických rozhodnutí bez výhledu do budoucnosti k posílení nezávislosti a bezpečnosti. Že má energetika bezpečnostní rozměr a může prosadit země východní Evropy.“

Mikulecký to zhodnotil slovy: „Evropa neřeší svoji energetickou bezpečnost, ale naopak dělá všechno proto, aby se dostala do energetické krize.“ Litoval, že se v EU jaderná energetika nerozvíjela, a naopak byla potlačována ve prospěch obnovitelných zdrojů, protože dnes mohla být mnohem dále.