V Rusku slýcháme, že fakta neexistují, říká zakladatelka lidskoprávní organizace Memorial

Proč jste začala mapovat historii gulagu? Jakou to mělo cenu?

Aby mohla země změnit směr vývoje, musí pochopit svou minulost. Základy sovětského státu položil Stalin ve dvacátých letech minulého století a je potřeba pochopit, jak funguje. Statisíce lidí se v gulagu obrátily v prach. Téměř každá rodina měla s gulagem nějakou zkušenost. My jsme s nimi – zpočátku ještě potají – vedli rozhovory. U obětí se kolikrát ani nevědělo, kde byly pohřbeny. Z dvanácti milionů obětí gulagu se nám podařilo identifikovat čtyři miliony. Bylo potřeba to zdokumentovat.

A taky bylo nutné vysvětlit, proč je to potřeba, ale v tom jsme selhali. Lidé byli ochotni uznat, že panoval teror, ale společnost nebyla ochotna přijmout, že ruský stát byl založen na zločinu, že to byl teroristický stát. Lidé se bránili vysvětlení, že si stát mohl dovolit cokoliv. V Rusku přetrvává víra, že je potřeba mít silného vůdce.

V devadesátých letech jsme doufali, že samotné informace mohou přinést výsledky, že stačí, když nasbíráme fakta o minulosti a budou dostupná. To ale nestačilo.

Dějiny se dál přepisují.

Ano. Když si nyní v Rusku přečtete něco o roku 1968 nebo o Mnichovské dohodě, budete šokováni. Dnes je navíc těžší bojovat proti farmám propagandistických trollů a automatickým generátorům zpráv v podobě takzvaných botů než proti novinám Pravda.

Slýcháme, že fakta neexistují, že záleží na tom, jak se interpretují. Všude se prosazují spiklenecké teorie. Populismus využívá a zneužívá historii. Využívá ji i prezident Putin, ale jeho volání po obnově Ruska, jaké údajně kdysi bylo, je mýtus, stejně jako Trumpův mýtus o Spojených státech v podobě sloganu Vraťme Americe její velikost. To Rusko, které chce Putin obnovovat, nikdy neexistovalo.

Pokud však bude víra v silného vůdce trvat, tak se mnoho nezmění, protože nový vůdce bude možná lepší, ale taky může být horší.

To je, bohužel, správná poznámka. V Rusku je dlouhá tradice silného vůdce. Začalo to s cary a pokračovalo s diktátory. Pro lidi je pracné přejít k demokracii, když nemáme žádnou skutečnou demokratickou tradici. Je velmi slabá. Existovala před mnoha lety do roku 1917, a to teprve začínala vznikat ruská občanská společnost. Skončilo to s bolševickou revolucí a přechodem k diktatuře. Diktatura existovala dlouho, přes 70 let, do Gorbačovovy perestrojky.

Když začala, lidé si mysleli, že se podaří rychle se vydat na cestu demokracie. Měli iluzi, že bude snadné se oprostit od systému jedné strany s vůdčí rolí komunistické strany a zrušit systém vlády jedné strany. Mysleli si, že postačí uspořádat svobodné volby a už bude možné říct, že se Rusko vydalo cestou demokracie. Ale ukázalo se, že to je velmi složitá a pracná cesta.

Proč?

Lidé si nedokázali představit, co se stane s ekonomikou. Domnívali se, že když se uvolní ceny, stanou se tržními a vznikne trh, tak automaticky začnou reformy. Ukázalo se, že to tak není. Vyvstaly hrozné sociální rozdíly mezi obyvateli. Vznikla vrstva nehorázně bohatých a další byli skutečně chudí, přišla nezaměstnanost. To nebylo jako v Česku, bylo to mnohem hroznější a delší.

V Rusku přišlo v devadesátých letech o práci hodně lidí. Třicet procent jich pracovalo pro vojenskoprůmyslový komplex. To byli dobře placení lidé, kteří byli naráz bez práce, podniky se zavřely. Byla to katastrofa. Oligarchové nepodporovali sociální politiku, sociální systém byl rozvrácený a nová alternativa k němu nevznikla.

To vše se odehrávalo na pozadí postkoloniální války v Čečensku. Nelze zapomínat, že Rusko začalo s agresivními válkami už třicet let před velkou válkou na Ukrajině, s Čečenskem přece válčilo už v roce 1994. Už tehdy jsme byli proti této válce, poukazovali jsme na válečné zločiny a také na to, že se nevyšetřují.

K čemu vedla ekonomická krize?

Lidé dospěli k závěru, že cesta k demokracii je dovede jen k sociální katastrofě. Z demokracie se stalo sprosté slovo. Lidem se žilo špatně, a proto podpořili pro ně nejjednodušší řešení – silnou ruku, nového člověka, když je prezident Boris Jelcin starý a už mu to špatně myslí.

Když všemu vládnou oligarchové, tak je potřeba silná ruka, která nastolí pořádek. Čertík z krabičky v podobě Putina byl ohromnou chybou Jelcina a jeho okolí.

Ale to je i chyba Západu, že nedostatečně pomohl ruskou společnost podržet, když se tam narychlo zavedlo tržní hospodářství, které mělo takový dopad na ohromné množství obyvatel.

Ano, a Západ taky dlouho důvěřoval Putinovi. Viděl své velké ekonomické výhody a bylo mu jedno, co říkáme o vnitřní politice, že končí špatně.

Jenže ekonomická situace se v prvních letech Putinovy vlády zlepšila.

To je jako Hoffmanova pohádka Malý Zaches zvaný Cinobr, který nic nezmůže, ale všichni se domnívají, že on všechno zařídil. S Putinem to bylo trochu taky tak, protože on neměl nic společného s tím, že cena ropy stoupla v roce 2004 na desetinásobek toho, co stála na konci devadesátých let. Taky neměl nic společného s tím, že začaly fungovat reformy. Ale sehrálo to roli, stejně jako to, že byl mladý.

Pro mě bylo ohromné rozčarování, že lidi, kteří žili tolik let v zemi ovládané tajnou policií, svěřili svůj osud a svoji budoucnost postavě vybrané právě z těchto kruhů. Víme, že Putin příslušel k sovětské tajné službě KGB. Nyní vidíme hrozný obraz toho, k čemu to vedlo.

Existuje v Rusku nějaká skutečná, tedy demokratická opozice?

Pokud mluvíme o opozici v politickém slova smyslu, tak ne. Už dávno neexistuje, u voleb nejde mluvit o skutečném parlamentním boji. Komunisté nejsou žádnou opozicí, protože hlasují, jak jim přikážou, a zbylé strany taky plně podporují Jednotné Rusko. Vlastně je to systém jedné strany.

Je tu opozice, ale nikoli politická. Jenomže její síly se ukázaly jako velmi nerovné. Největší protesty byly v letech 2011 a 2012 proti hromadnému falšování voleb. To však byly jen protesty velkých měst.

Putina to polekalo a vytvořil mohutný systém siloviků tvořený policií, Národní gardou a tak dále – velmi dobře vyzbrojený a zaplacený, jaký neexistoval ani v Brežněvově době. Jeho úkolem je bránit režim. Hrozné je ještě to, že jim umožnili mlátit lidi.

To se nedělo od osmdesátých let, kdy lidi, kteří vyšli do ulic, rozháněla milice. Teď, když vyjdeš na ulici, tak tě mohou zmlátit a zmrzačit, tahat tě za vlasy, vláčet tě po asfaltu jako mého muže, jemuž je sedmdesát let.

Jaké to má dopady?

Je vidět, že se lidé pořád víc bojí, mají strach z týrání. Týrá se různými způsoby, třeba se udělují hrozně dlouhé tresty za pouhé vyjádření nebo za sdílení zprávy na internetu.

Zároveň je velké množství apolitických lidí, kteří se přizpůsobili, protože nakonec jde o to, přežít. My se neangažujeme a vy nám vyplatíte mzdu, to je jejich postoj. A peněz má Putin dost.

Putin ale přijímal i nepopulární kroky.

To ano. Řekl, že nikdy nezvýší věkovou hranici pro odchod do důchodu, a pak ho zvedl. Stejně tak řekl, že nikdy nevyhlásí mobilizaci, a pak ji vyhlásil. Je to všechno jen populistická lež, ale v danou chvíli jsou lidé uklidněni, hlavně aby nebylo hůře.

Ono se taky stačí podívat na to, kdo umírá na frontě. Nejsou to kluci z Moskvy a Petrohradu, ale z Baškortostánu.

Napřed to jsou oni, ale bohužel si myslím, že přijde doba, kdy bude potřebovat mobilizovat i ve větších městech.

Protestovali by právě tam lidé?

To záleží na rozsahu mobilizace. V první chvíli lidé taky svým způsobem protestovali, když utíkali. K takové masové migraci, která nebyla vedená ekonomickými, ale politickými důvody, nedošlo od pádu carského režimu v roce 1917.

Přesný počet odešedších neznáme. Říká se, že jich byl milion. Někdo se taky vrátil. A některé z těch, kteří zůstali, jsme viděli i protestovat, třeba po smrti opozičníka Alexeje Navalného. Tyto protesty ale nemají tak masový charakter, aby to mohlo vést k odstranění Putina.

Myslíte si, že by Navalnyj změnil Rusko? I on byl nacionalista.

Nelze hovořit o něčem, co se nestalo. Navalnyj byl politik a měnil svůj pohled na některé věci a taky měnil taktiku boje. Pro historika je těžké říkat, co by bylo, ale faktem je, že Navalnyj vstoupí do historie jako symbol odporu proti Putinovi, protože se vrátil, i když chápal, že je velká šance, že ho uvězní. Už se ho pokusili zabít, a on se přesto vrátil.

Vy sami víte, jakou roli mělo sebeupálení Jana Palacha. Taky šel nakonec na smrt, i když ne takovou.

A je tedy možné změnit Rusko? Když se na něj podívám, tak většina elit odešla. I vy jste odešla.

Odjela jsem po začátku války poté, co byl zlikvidován Memorial. Najednou se nedalo nic dělat a zdálo se mi, že je o tom potřeba mluvit na Západě. Nevnímám se jako občanka putinovského Ruska. Není ale jenom stát, nýbrž taky lidé a země. Cítím se být občankou jiného Ruska, ale nevím, zda se do Ruska někdy vrátím.

Nejsem příznivce determinismu, ale při tom, jak se věci odehrávají, člověk pochopitelně začíná přemýšlet, že něco v Rusku nemůže nastat kvůli tomu, jaká je tam tradice. Pokud platí předurčení, tak je jedno, co člověk dělá. A šance už nemusí přijít, protože ta tady už byla na začátku devadesátých let minulého století. A byla to velká šance.