Takové pohrdání se moc nevidí. Rusové dávali najevo, že pro ně Ukrajina není stát, popisuje Miko atmosféru v OSN

Vy jste se teď vrátil z New Yorku, kde jste byl součástí české delegace na 77. Valném shromáždění OSN. Tak jak hodnotíte tu cestu?

Upřímně řečeno, byla to až nečekaně úspěšná cesta. Úvod byl samozřejmě ovlivněn pohřbem královny Alžběty II., v jednu chvíli to vypadalo, že to bude celé organizačně extrémně náročné, že bude problém udržet naplánovaný program. Nakonec – a je to zásluha celého našeho týmu v Praze i v New Yorku – pan ministr Lipavský vystoupil s projevy celkově na dvanácti fórech.

Hovořil ve Valném shromáždění ve stejný den, kdy mluvil americký prezident Biden, britská premiérka Trussová a zejména pak ukrajinský prezident Zelenskyj. Je naprosto nebývalé, aby český ministr zahraničí mluvil takhle brzo. Jistě v tom hraje roli naše předsednictví EU, ale hovořit v takové společnosti při zahájení nového zasedání Valného shromáždění je obrovský úspěch upínající k nám velkou pozornost.

Hned druhý den, ve čtvrtek ráno, jsme mluvili v Radě bezpečnosti OSN. To byla skutečně mimořádná událost. Mnoho českých ministrů zahraničí před tím v Radě bezpečnosti nemluvilo.

Jak se to podařilo domluvit?

Bylo to díky francouzskému předsednictví Rady bezpečnosti, že jsme byli přizváni. Nejsme jenom předsedající zemí EU, ale i postiženou zemí v celém konfliktu. V ČR se nachází obrovské množství uprchlíků. Pak je tu zkušenost s okupací ze strany Moskvy, což rovněž v projevu pana ministra zaznělo. To vše, myslím, byl dostatečný důvod, abychom slovo dostali hned po Ukrajině.

Ke stolu jsme byli přizváni ve chvíli, kdy měl začít mluvit ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba, který měl mimořádně silný projev. V sále byste slyšel spadnout špendlík. V té době už Sergej Lavrov odešel. Přítomen byl jenom na svůj projev, který byl plný dnes již obvyklých výmyslů.

Rusové, kteří v sále zůstali, jako kdyby najednou dostali pokyn a asi po minutě, co mluvil ministr Kuleba, si začali nahlas povídat, co budou dělat potom, na mobilech si ukazovali něco jistě veselého, protože se hlasitě smáli. Dávali najevo, že tohle není země, kterou by hodlali poslouchat. Dávali najevo, že to není stát. Protože to je vlastně součást Ruska, že. Je to výraz takového pohrdání, který se na této úrovni moc nevidí. A vypovídá to nejlépe o atmosféře, která v OSN nyní panuje.

Jaká byla strategie komunikace vůči ruské delegaci? Měli jste domluvený společný postup v rámci EU? Ptám se proto, že se s ruským ministrem zahraničí Lavrovem, pokud vím, setkal pouze maďarský ministr zahraničí Péter Szijjártó a z té širší evropské rodiny švýcarský prezident Ignazio Cassis.

Celé naše vztahy k Rusku – a je potřeba dodat i k Bělorusku – se řídí určitými pravidly, která byla přijata hned po invazi v rámci EU. Týkají se i toho, jakým způsobem máme jednat s ruskými diplomaty.

Ono to je samozřejmě hrozně citlivé, protože kdo jiný než diplomati spolu mají mluvit. Ale je pravdou, že to v podstatě s Rusy nejde. Vůbec tam není to obousměrné pochopení a ochota naslouchat z jejich strany. A poslouchat nějaká jejich rétorická cvičení, naprosto vylhaná od začátku do konce, vás stejně moc nemotivuje k tomu s nimi jednat.

A když je Maďaři neplní, bude to pro ně mít nějaké následky?

Je to nějaký rámec, ve kterém se pohybujeme, sankce samozřejmě nejsou. Abych tak řekl, osobnostní profil si každý dělá sám. Dál to asi nemá smysl komentovat.

Z jakého důvodu se Česká republika přihlásila o slovo v Radě bezpečnosti? V minulosti jsme se nezdáli být zrovna aktivními členy OSN.

Pracuji s problematikou OSN posledních 12 let a za tu dobu nikdy nevypukla krize, která by se tak hluboce dotýkala životních zájmů České republiky. Na různých formátech zasedání Rady bezpečnosti dříve samozřejmě občas vystupovali zástupci naší stálé mise v New Yorku k jiným aktuálním otázkám, ale ruská agrese vůči Ukrajině je bezprecedentní.

Zajímavé je, jak se od počátku této války všichni najednou začali, tak či onak, vztahovat k OSN, k tomu, co udělá, jak může situaci řešit nebo ne. A koneckonců vrcholem toho jsou zasedání Rady bezpečnosti, která ale navenek bohužel k ničemu nevedou. Dneska (rozhovor byl veden v úterý, pozn.red.) je další den, kdy zasedne Rada bezpečnosti k dalšímu briefingu o situaci na Ukrajině a Spojenými státy bude předložena další rezoluce k pseudoreferendům na Ruskem okupovaných územích Ukrajiny…

... která bude Ruskem odmítnuta.

Další, která bude odmítnuta přinejmenším Ruskem. Ale najednou přes veškerý skepticismus vůči OSN, přes veškerý skepticismus vůči zablokované Radě bezpečnosti je toto tím místem, kde je důležité mluvit.

Mám pocit, že OSN pro nás jako pro Česko bylo dlouho takový pozůstatek po studené válce. Něco, v čem jsme, ale ambice máme jinde. Chtěli jsme se dostat do NATO, dostali jsme se do NATO. Chtěli jsme se dostat do EU, dostali jsme se do EU.

A stále jsme tak nějak byli v té OSN, zároveň členem té podivné, „nesprávné“ východoevropské regionální skupiny, ve které je to šikanující Rusko, a tím pádem to pro nás nebyla dostatečně dynamická záležitost. A někde zhruba okolo finanční krize 2010 jako bychom si najednou začali uvědomovat, že tam platíme docela dost peněz a že by nás mělo zajímat, co za ty peníze dostáváme a jak se s nimi celkově nakládá.

Navíc samozřejmě nejsme žádná rozvojová země, naopak jsme členem Výboru OECD pro rozvojovou pomoc (DAC), který sdružuje nejvyspělejší země světa. A tak jsme se začali více zabývat tím, jak OSN aktuálně skutečně funguje. Pocit, že jsme v této organizaci nějaký stakeholder (zainteresovaná strana) bych datoval někam do této doby. Pak už to povědomí, že jsme členem a že tam něco děláme a že má smysl někam kandidovat a že je potřeba se spojovat s ostatními, zesilovalo.

No, a to se pak projevilo hned v ten první den ruské invaze na Ukrajinu. První, na co se ptali jak naši politici, tak naše veřejnost, bylo: a co teď udělá OSN? Jako by bylo logické, že to přece OSN musí nějak řešit.

Přes to všechno, co říkáte, tak jste sám přiznal, že minimálně ta jednání Rady bezpečnosti, ale ostatně i ty rezoluce Valného shromáždění nikam nevedou. Otázka je tedy stále stejná. Má existence OSN smysl?

Má smysl, protože nemáme nic lepšího. Je to ten nejnižší možný jmenovatel, na kterém se potkáváme s ostatními zeměmi. Jak by to jinak bylo? Potkávat se bilaterálně? Takže bychom museli s dalšími 192 zeměmi jednat separátně?

OSN má mechanismy, které jsou pomalé, ale nějaké zásahy přece jen umožňují. Generální tajemník má například ve své kompetenci vyslat „fact-finding mission“ (vyšetřovací mise), která, doufejme, ještě bude moci být vyslána do Olenivky a zjišťovat, co se tam přesně stalo. Dále je součástí systému OSN například Mezinárodní agentura pro atomovou energii (MAAE), která hlasitě poukazuje na to, co se děje kolem jaderných elektráren na Ukrajině.

A myslím, že to, co se odehrálo na Valném shromáždění hned na začátku ruské agrese, v březnu, když 141 zemí zvedlo ruku proti Rusku, proti invazi, plus dalších pár desítek bylo neutrálních a jenom pět zemí bylo na straně Ruska, bylo takovým globálním referendem o tom, co si svět myslí. Pro Rusy, kterým ve skutečnosti záleží na tom, co se děje v OSN a co se děje v hlavách státníků ostatních zemí, to byla facka do tváře. To, že pak bylo suspendováno jejich členství v Radě pro lidská práva, to se také odehrálo v OSN. I toto hlasování bylo strašně důležité.

Suspenze byla následována jejich odchodem z Rady pro lidská práva a my jsme se dostali na jejich místo pro zbytek uvolněného mandátu. Což je vlastně zvláštní paradox, že Česká republika jako malá země, která má s nimi hroznou historickou zkušenost, byla právě tou zemí, která je nahradila. Ale to není jediné. V jednu chvíli jsme podali kandidaturu proti Rusku do ne moc veřejně známé Výkonné rady UNICEF, kam jsme my byli zvoleni, a naopak Rusko se díky tomu poprvé od roku 1946 nestalo členem této rady, kde bylo do té doby kontinuálně a mělo pocit, že má na toto členství provždy nárok.

To vše, co jste právě vyjmenoval, jsou podle Vás tedy důkazy, že OSN ještě smysl má a má mechanismy, jak potrestat člena, který udělá něco, co je v rozporu s Chartou OSN?

Nechal bych stranou celou oblast řešení porušování mezinárodního práva, vyvozování mezinárodně právní odpovědnosti, mezinárodního soudnictví. Mechanismy toho všeho fungují a ano, jsou pomalé a nedůsledné. Ale spíš než o trestání bych zase mluvil o prostoru pro reakci mezinárodního společenství na půdě OSN. O tom, co vede agresora k nutnosti reflexe. Odpověď mezinárodního prostředí je čitelná právě v OSN.

Valné shromáždění mezitím v dubnu ještě přijalo jednu zaznamenáníhodnou rezoluci. A překvapivé byla dokonce schválena konsenzem, tedy bez hlasování. Byla předkládána Lichtenštejnskem a automatizuje přenos tématu, které bylo vetováno v Radě bezpečnosti na Valném shromáždění. Probíhající Valné shromáždění se dle této rezoluce k otázce, která byla vetována v RB, musí sejít do 10 dnů od použití veta stálým členem RB.

Jasně, Valné shromáždění nepřijímá právně závazné rezoluce, ale kdyby se třeba ta očekávaná rezoluce USA o pseudoreferendech odhlasovala slušnou většinou, což je pravděpodobné, tak půjde o další negativní stanovisko k nim.

Ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj ve svém projevu v OSN opět vyzval k reformě, a to k odebrání veta stálým členům Rady bezpečnosti. Vidíte tohle jako reálnou možnost? Protože s tím by přece museli souhlasit sami stálí členové Rady bezpečnosti…

Sami by se zbavovali svých práv. Nad tím budou jistě váhat i ty země, které jsou nám blízké, a vlastně i z dobrých důvodů. Vždycky jsme si s kolegy z jiných zemí říkali: „it takes a crisis“ – je zapotřebí krize –, aby se vůbec nějakým způsobem někam mohla takhle zásadní reforma posunout. Ale současně jsme dodávali, že rozsah krize, který by musel nastat, aby k reformě došlo, vlastně nechceme.

O potřebě reformy mluvil ale i americký prezident Biden jakožto představitel zakládající země a stálého člena Rady bezpečnosti. Tak to už je posun, ne?

Je to určitě posun. Ona to není jenom jeho administrativa, to byla i Obamova administrativa, zejména pokud šlo o zvýšení zastoupení afrických zemí v Radě. Ale teď je to jasně navázáno na tuhle stávající krizi, kdy je opravdu velký otazník nad zemí, která je stálým členem Rady bezpečnosti a která zcela bezohledně porušuje Chartu OSN a ještě k tomu všemu zcela nezodpovědně hrozí použitím jaderných zbraní. To porušuje úplně všechno, co se od dob druhé světové války podařilo zakotvit.

Poslední otázka. Hrozí OSN rozpad stejně jako Společnosti národů?

Bylo zvláštní pozorovat v New Yorku generálního tajemníka Antónia Guterrese poměrně zblízka. Jako kdyby na něj dolehla tíha celého světa. On na začátku této krize vystoupil velice razantně, až tak, že jsme to myslím, nikdo nečekali. Vzpomínáte, jak se podíval na jednání Rady bezpečnosti do kamery a řekl: Pane Putine, zastavte tuto válku?

Takových razantních prohlášení měl několik. Potom se v zákulisí ujal klíčové mediační role, která mu ostatně velmi přísluší. Kdo jiný může zkusit zprostředkovat v takovéto situaci než generální tajemník? Ono se o té mediační roli OSN moc nemluví, protože samozřejmě probíhá za zavřenými dveřmi. Je vlastně dobře, že není tak viditelná, protože o to účinnější může být.

On a jeho tým vyjednávali a do jisté míry vyjednali humanitární úlevy pro ukrajinské obyvatelstvo, uprchlíky, uvolnění potravin z ukrajinských přístavů. Lze ale spekulovat, že jeho generaci snad idealistických politiků, kteří se podíleli na současném vytváření mírové podoby Evropy, se do určité míry zhroutil svět. Ale zjevně nic nevzdává.

Myslím, že k rozpadu OSN nedojde. Není to organizace, která by se ukázala jako zbytečná. Kromě bezpečnostní je tu i celá oblast rozvojová, humanitární či oblast ochrany lidských práv, o kterých jsme nemluvili. Mezinárodní společenství v OSN také opakovaně prokázalo vynalézavost, když vyvinulo mechanismy k obcházení zablokované Rady bezpečnosti v tématech, která byla vetována. Je třeba doufat, že organizace může být touto krizí naopak posílena. A je třeba pro to toho i hodně aktivně udělat.