Rusko míří do 19. století, Putin z něj chce mít velmoc, říká historik Zubov

Rusko čelí vážným demografickým problémům, chybí mu obyvatelstvo v produktivním věku a situaci ještě zhoršila pandemie covidu-19. Proč v takové situaci Kreml dál pokračuje v dlouhé a zničující válce s desítkami tisíc obětí a zraněných a proč ji vůbec zahájil?

To je otázka, která míří hodně daleko, a odpověď na ni ukazuje, jaká je současná kremelská moc. (Prezident Vladimir) Putin a jeho okolí se nejméně ze všeho starají o blaho Ruska, o jeho ekonomický rozvoj, demografickou situaci, o obyvatelstvo či prestiž země ve světě – to je vůbec nezajímá.

Jde o naprostý politický egoismus, ruský národ je pro tyto lidi pouze prostředkem, jak dosáhnout jejich vlastních cílů. Aby to takto mohlo být, je potřeba, aby v zemi nebyla demokracie. V demokratických podmínkách takový vládce nemá šanci na zvolení, nebo by byl velmi rychle zbaven mandátu.

Proto Putin s demokracií skoncoval, žádná teď není, žádné prvky vlády lidu v Rusku nenajdete. To, co zůstalo, je dekorace, jako tomu bylo za sovětských dob. I tenkrát byly volby, ale ty vůbec nic neznamenaly.

Jaké „vlastní cíle“, o nichž mluvíte, Putin sleduje?

Podle mě si zvolil naprosto mytický cíl, ale sleduje jej až s určitou chorobnou zaujatostí. Jako každý tyran chce obnovit impé­rium: Sovětský svaz, nebo Ruskou říši (carské Rusko, pozn. red.). Podle mne se ještě sám nerozhodl, co se mu líbí víc. Díky tomu se chce stát váženým po celém světě. Ne proto, že vládne rozumně a dobře, ale proto, že se ho všichni budou bát.

Tato snaha vzbuzovat ve všech strach a díky tomu si získávat respekt, stvořit impérium – takové jsou jeho hlavní cíle. Jsou nelogické, iracionální, ale měli bychom si je jasně uvědomovat.

Má tolik peněz, že ať dělá cokoliv, tak je nedokáže utratit – ani on, ani jeho veřejnosti neznámé děti. Už také uvažuje o tom, jak se zapíše do dějin, to je jeho hlavní cíl. Jako historik mohu říct, že se tak stane, ale bude tam mít místo jen jako krvavý tyran a jako člověk, který uvrhl Rusko do velmi těžkého období.

Jednou jste řekl, že za větu „Krym byl vždy ruský“ byste studentům rozdával dvojky (odpovídá v praxi českým pětkám – pozn. red.), kvůli kritice ruské anexe Krymu v roce 2014 jste musel opustit své místo pedagoga na Moskevském státním institutu mezinárodních vztahů (MGIMO). Zeptám se vás tedy: čí byl a je Krym?

Řeknu to naprosto otevřeně. Z hlediska historického je to velmi složitý problém, který je ale politicky velmi snadno řešitelný. Bezpochyby Krym patří Ukrajině, protože se nachází v jejích mezinárodně uznávaných hranicích. Hranice Ukrajiny uznává celý svět a jsou stvrzeny řadou smluv, počínaje těmi z konce jedenadevadesátého roku a konče posledními prohlášeními, úmluvami a deklaracemi OSN jak z roku 2014, tak z počátku března 2022.

Krym je jednou z oblastí Ukrajiny, o tom není pochyb. A posuzovat to z historického hlediska je hloupé, protože jakákoliv země, jakékoliv území či jen jeho kus během svého dějinného vývoje patřily většímu množství států a národů.

Pokud si vezmeme třeba Česko, tak bylo součástí jak Svaté říše římské národa německého, tak rakouského císařství, bylo nezávislé jako Československo a nyní jako Česká republika. Proto je toto čistě historická otázka a s politikou nemá nic společného. Politicky je Krym ukrajinský, to je naprosto zřejmé.

Nakolik je pravdivé tvrzení, že současná válka na Ukrajině je Putinovou válkou? Nebo kdo ještě reálně ovlivňuje situaci?

Co se týče řízení, tak je to válka Putina. Dokonce ani jeho nejbližší okolí nesnilo o připojení Krymu či o dobytí Ukrajiny. Takoví lidé byli, ale ti většinou nepatří k těm nejbližším, například (Igor) Strelkov nebo možná (Vladislav) Surkov. Ale takových lidí mnoho není. Většinou Putina obklopují lidé, kteří prostě chtějí žít v pohodlí a bohatství, přičemž i na Západě. Mít tam kapitál, nemovitosti, posílat na studia své děti. Ovšem Putin má utkvělou představu, že musí připojit Ukrajinu a pokud možno celý bývalý Sovětský svaz. V tomto smyslu je to skutečně válka Putina.

Ale Putin by se nikdy k této válce neodhodlal, kdyby si lid myslel, že je to čiré bláznovství. Bohužel ruský národ do značné míry trpí imperiální nostalgií. Je to taková fantomová bolest (fantomová bolest se objevuje u lidí po amputaci, mají pocit, že je bolí ta končetina, o kterou přišli – pozn. red.). Svého času postihla mnoho zemí, například Francii, Británii, zasáhla a postihuje také (bývalé) Rakousko-Uhersko a v tomto smyslu Putin nachází odezvu u celé řady lidí, opravdu hodně lidí.

Sovětský svaz se rozpadl nedávno a fantomová bolest je o to silnější. Většina lidí v Rusku si stejně jako Putin myslí, že rozpad SSSR je tragédie. Proto je pro něj snadnější nacházet oporu ani ne tak ve svém okolí – které si chce až cynicky dobře žít a na nějaká impéria kašle –, ale opírá se o lid, který chce mít impérium.

Jaký dopad mělo na ruské veřejné mínění vyhlášení mobilizace?

Když Putin začal tuhle válku v roce 2014, naprostá většina obyvatel Ruska, přes osmdesát procent lidí, jej podpořila. A když zahájil letos 24. února přímou agresi proti Ukrajině, také měl podporu většiny ruského obyvatelstva. Až poté, co se ukázalo, že za tuto agresi je třeba platit vlastními životy nebo životy svých blízkých, manželů, snoubenců a synů, teprve tehdy se od něj ruská společnost poodvrátila. Teď, po 21. září, kdy byla vyhlášena mobilizace, má mnohem nižší podporu veřejnosti.

Myslíte si, že jsou ruské mocenské struktury schopné donutit ruské oligarchy, z nichž mnozí figurují na západních sankčních seznamech, aby v budoucnu financovali válku na Ukrajině?

Ano. Ti oligarchové jsou plně závislí na Putinovi. Je dobré si uvědomit, že na Západě jsou vnímáni jako velkopodnikatelé, miliardáři, byznysmeni, ale pro Putina to jsou jeho úředníci. Plní jeho vůli. Třeba i (Roman) Abramovič, jeden z nejbohatších lidí v Rusku, řekl, že stačí jediné Putinovo slovo a předá mu veškerá svá aktiva.

Ti všichni získali bohatství nikoliv díky těžké práci nebo že by ho zdědili, ale jen v důsledku přerozdělování vlastnictví, které umožnila státní moc. Proto všichni tito lidé, a to chci zdůraznit, všichni tito lidé se nejenže cítí být Putinovi zavázáni, ale oni jsou držiteli jeho majetku. To jen pro Západ jsou nezávislí podnikatelé. Budou Putina podporovat, dokud bude silný. Jen co zeslábne, odejdou od něj jako první.

Jste historik, odborník na ruské dějiny 20. století. Řekněte, kam Rusko směřuje v tom jedenadvacátém?

Rusko (směje se) nyní míří do století devatenáctého, do období velmocí, kdy tyto bojovaly o svůj životní prostor a své kolonie, o vliv v Evropě. V 19. století tak žili všichni, takto se vyvíjelo německé císařství, předtím napoleonská Francie, habsburská říše; Británie budovala své zámořské kolonie a tak dále. Putin by si přál, aby Rusko bylo jednou z takových velmocí, možná tou největší. Úkolem nás, ruské inteligence, ruských protiputinovských politiků, je přesměrovat Rusko zpět do 21. století. Na cestu, kterou se ubírá Evropská unie a všechny civilizované státy světa. Toto je hlavní politický cíl – učinit ze země, která couvá jako rak pozpátku, stát, jenž směřuje vpřed.

Sám jste řekl, že Rusové Putina opakovaně podpořili. Možná jsou běžní ruští občané – na rozdíl od inteligence – s vedením země spokojeni?

Rusové byli spokojeni, protože jsou zvyklí vyžít s málem. Za Putina měli poměrně mnoho práv, mimo jiné právo jezdit do zahraničí, odpočívat v Turecku či v Egyptě, to si mnozí opravdu považovali. Měli možnost nakládat se svými penězi v zahraničí, a přitom se mohli cítit jako členové velkého národa, což jim Putin a jeho propagandisté stále vštěpovali. Že Rusko je velký národ s velkým osudem, že zvítězíme nad celým světem, budeme v čele lidstva. To se z gauče poslouchalo velmi dobře. Uvědomovat si to v Turecku, v Egyptě nebo v Thajsku za poslechu ruské televize bylo fajn.

Ale začala válka. A ta se brzy vyvinula tak, že za právo být impériem musejí Rusové sami bojovat a umírat. A toto se jim už dost nelíbí. Protože žádné velké poslání v boji za ruské impérium nebo Sovětský svaz nespatřují. Mají jen prosté přání cítit se občany významné země, ale nic za to neplatit.

Když za to museli začít platit životem, zmrzačením a také reálným snížením životní úrovně a ztrátou zaměstnání, což se teď v Rusku děje, tehdy Rusové začali svůj život přehodnocovat. Konečné přehodnocení ale stejně jako v nacistickém Německu nastane až po úplné porážce, až si zažijeme náš pětačtyřicátý rok a Rusové pochopí, že všechny tyto velmocenské myšlenky způsobily katastrofu. A tehdy bude důležité lidi učit, že východiskem není revanš, jak to bylo v Německu po první světové válce, ale že musejí změnit vlastní vnímání situace. To je asi to nejdůležitější.

Jak je to se sankcemi? Dopadají na Rusko, nebo ne? Moskva tvrdí, že nikoliv, Západ je přesvědčen, že ano.

Podle mého sankce samozřejmě fungují. Náš bankovní systém je odříznutý od toho světového, pociťuji to jako každý ruský občan. Naše účty v Evropě nejsou dostupné, to je hrozně nepohodlné. (V Rusku) se zavřela řada západních fabrik a podniků, takže lidé přišli o práci a také o zboží. Teď si nemohou koupit volks­wagen ani volvo, to prostě není možné. Mohou jen přeplácet a dovážet je přes Emiráty, ale to je velmi zdlouhavé a není to výhodné. Válka má vliv na nezaměstnanost.

Co se týče vojenské sféry, je velmi důležité, že se neprodávají všechny ty západní mikročipy a vyspělé technologie, které ruský obranný průmysl potřebuje. Rusko tudíž není schopné vyrábět sofistikovanou techniku, zatímco Ukrajina bojuje za pomoci západních zbraní. Rusko tak bude nevyhnutelně pozadu. Samozřejmě že něco nakupuje od Íránu, něco z Číny, ale to není Silicon Valley. A to je hmatatelné.

Jsou i jiné důležité momenty. Teď se postupně zavádí embargo na vývoz ropy, plynu a uhlí, což znamená, že Rusko přijde o hlavní zdroj valut. A to pochopitelně také velmi bolestně zasáhne (tamní) ekonomiku.

Podporujete odvetná opatření, která Západ zavedl proti Rusům v důsledku invaze na Ukrajině? Mám na mysli také omezení vstupu do řady zemí EU.

Moje postavení je dvousečné (směje se). Já sám jsem přicestoval a nacházím se v Česku. V tomto případě říkat, že je to špatné, nemohu.

Rusko ale neválčí s Ukrajinou, nýbrž s Evropskou unií, NATO a s celým civilizovaným světem. I dálnovýchodní demokracie – Japonsko, Jižní Korea, Singapur, Tchaj-wan – jsou součástí ramsteinské koalice (odvozeno od Ramsteinu, názvu americké letecké základny v Německu, kde se konala mezinárodní konference o válce na Ukrajině, pozn. red.). Fakticky jde o válku Ruska s Ramsteinem.

Za této situace je svobodný pohyb ruských turistů v zemích, které vedou válku s Ruskem, nepřirozený.

Myslím, že ti, kteří nepodporují Putinův režim a chtějí ze země odjet, by správně měli takovou možnost mít. Ale ti lidé, již si jen chtějí užívat v Evropě a pak se vracet do Ruska a poslouchat Putinův režim jako předtím, takovou vymoženost mít nemají. Mělo by se vše důkladně posuzovat případ od případu, taková by měla být správná odpověď na ruskou agresi proti Ukrajině.

Putinovu moc kritizujete dlouhé roky, ale dosud jste zůstával v Rusku a neodjel jste ani po začátku války. Co bylo tedy tím impulzem?

Chápejte, já jsem politik, vědec a pedagog. Mým úkolem je předně učit Rusy, ruský lid nebo ty, kteří rozumějí ruštině. Proto jsem musel zůstat v Rusku. Mým druhým úkolem jakožto politika bylo fungovat uvnitř ruské společnosti, ne zvenčí, snažit se konsolidovat protiputinovské síly. Dokud to bylo alespoň trochu možné, tak jsem v tom pokračoval.

Když se mi podařilo v červenci s potížemi vyjet do Evropy – byl jsem tehdy také v Česku –, tak jsem se pak ještě vrátil do Ruska a doufal, že budu moci ve své činnosti pokračovat.

Ovšem vyhlášení mobilizace a mocenská psychóza, která zachvátila Rusko po porážce ruských vojsk v Charkovské oblasti (na severovýchodě Ukrajiny, pozn. red.), kdy se začaly uplatňovat další a další zákazy a moje kamarády, například Leonida Gozmana, zatkli jen proto, že přirovnal nacistické Německo k Sovětskému svazu – což já dělám pořád –, tak v této situaci jsem pochopil, že má politická i pedagogická aktivita budou brzy v Rusku zakázány.

Že nebudu moci přednášet ani soukromě a pravděpodobně mě jako Vladimira Kara Murzu, Alexeje Navalného, Leonida Gozmana a mnoho dalších mých kolegů zatknou. V lepším případě mne čekalo domácí vězení bez možnosti být na internetu.

Proto jsem po vyhlášení mobilizace považoval za svou povinnost z Ruska vycestovat, abych mohl v politické a pedagogické činnosti pokračovat. Zatím v Česku, dokud se situace v Rusku nezlepší.

Jste členem ruské strany Parnas, která se hlásí k antiputinismu a proevropskému směřování. Jaké procento obyvatel Ruska dle vašeho názoru, nebo dle sociologických průzkumů, zastupujete?

V tuto chvíli se to nedá říct ze dvou důvodů. Na jednu stranu nemáme volby ani důvěryhodné sociologické průzkumy. Na druhou nám zcela zacpali ústa a nemůžeme oslovovat občany z televizní obrazovky ani prostřednictvím novin, dokonce ani naše brožury teď nelze v Rusku tisknout a šířit, protože by je okamžitě označili za extremistické.

Mezi námi (opozicí) a ruskou společností byla spuštěna železná opona. Fungujeme už pouze na internetu. Část naší federální politické rady je v současné době vězněna.

Dříve, dokud ještě alespoň trochu fungovali nezávislí sociologové a měli jsme přístup do televize alespoň v čase voleb – hovořím tedy o parlamentních volbách v roce 2016, už po anexi Krymu –, jsme dle průzkumů Levada-centra měli podporu asi 8,5 procenta voličů. Takže bychom bývali mohli vytvořit v parlamentu menší frakci a já bych byl zvolen, protože jsem tehdy kandidoval za Parnas v centrálním okruhu v Moskvě.

Ale volby byly zfalšované a nám připsali ne 8 procent, ale 0,8 procenta. Tehdy jsme pochopili, že hrát si s Putinem na demokracii je nesmysl.

Začal jste přednášet na Masarykově univerzitě v Brně. Máte v Česku ještě nějaké další plány?

Stýkám se s novináři, snažím se vykonávat svou politickou činnost, mám přátelské vztahy s politiky v Česku a v Evropě, kromě toho mám cyklus přednášek Příčiny ruské katastrofy ve 20. století a možnosti, jak je překonat.

Pak také uvidím, co se bude dít v Rusku, ve světě. Když se nebudu moci vrátit, tak asi budu pokračovat v přednáškách zde, na MUNI.

Ale chci vás ujistit, že velmi toužím vrátit se do Ruska, nechystám se emigrovat, miluji svou zemi i svůj život tam, svou knihovnu, chci tam pracovat, je to pro mne mnohem snazší než z pronajatého bytu v Evropě. Učiním tak, jen co to bude aspoň trochu možné.

Jak by mělo vypadat ideál­ní Rusko podle vašich představ?

Zkráceně řečeno, Rusko by mělo být federativní demokratickou zemí se širokou sítí místních samospráv a daňový výnos by měl zůstávat v regionech. Mělo by být částí evropského světa, v blízkých vztazích s Evropskou unií, dle možností by se mělo stát součástí severoatlantického obranného svazku.

Rusko musí provést systémovou dekomunizaci, jak tomu bylo ve své době v Česku a v dalších zemích postkomunistické Evropy, zahájit restituci majetku zabaveného bolševiky, lustrace – jak starou bolševickou, tak novou putinovskou.

Mělo by dojít ke změně kulturně-historických principů, lidé jako Lenin, Stalin, Dzeržinskij by neměli figurovat ve veřejném prostoru. Neměly by být po nich pojmenovány ulice, města, neměly by stát jejich sochy.

Naopak lidé, kteří bojovali za Rusko, zasloužili se o ruskou kulturu nebo umírali za Rusko na bojišti proti bolševikům, by se měli dočkat poct. Ruské emigraci by mělo být umožněno se plně účastnit ruského života, přičemž ne nutně pod podmínkou návratu. Tito lidé by měli mít možnost dvojího občanství, právo účastnit se voleb.

Rusko by se mělo starat o své pomníky a historické hřbitovy v zahraničí včetně toho pražského, to je naše povinnost. Prosazovat rovnoprávnost, přátelské vztahy mimo jiné s Ukrajinou, obnovit její územní celistvost, vyplatit kompenzace za všechnu tu destrukci, které se Rusko dopustilo. Všechno to jsou naše úkoly.

Víte, kdyby v sedmdesátém, dvaasedmdesátém roce českému politikovi, který vycestoval po pražském jaru do Evropy, někdo položil otázku, zda je reálné, že se Česko stane součástí evropského společenství, jednotného evropského trhu, na jeho území nebudou sovětská vojska, ale že se stane součástí NATO, kdyby na toto všechno český politik odpověděl, že to je reálné, tak by nebyl nic jiného než fantasta.

A přesto se to všechno stalo. Přesně tak se to všechno stane ohledně Ruska a doufám, že v nepříliš vzdálené budoucnosti.