Ruská ambasáda v Praze nefunguje jako dříve. Je rozdíl, když sankce uvalíte sami, nebo jako celá EU, říká Konecký z MZV

O rok dříve než plánovalo programové prohlášení vlády se Česká republika dočkala vlastního zákona o národních sankcích, zvaný Magnitského. Co vám umožní, co jste dosud nemohli?

Doteď to fungovalo tak, že když jsme shledali zahraničně-politický nebo bezpečnostní důvod na nějakého člověka či subjekt uvalit sankce, tak jsme ho navrhli na unijní sankční seznam. Pak jsme museli čekat, jestli se nám podaří ho tam dostat. Když se tak stalo, začaly sankce platit. Ale když se nám ho tam dostat nepodařilo, tak neexistovala žádná možnost sankce uvalit.

Pořád jsme suverénní země. Jako členský stát Evropské unie jsme sice část věcí odevzdali do Bruselu, ale v zahraniční politice máme plnou suverenitu, takže když si řekneme, že ten člověk má být na sankčním seznamu a neprosadíme unijní sankce, tak jsme dosud neměli jakýkoli nástroj, jak na toho člověka sankce uvalit.

Takzvaného Magnitského zákon odkazuje na porušování lidských práv a takto je zmíněn v programovém prohlášení vlády, ale napsali jsme ho nakonec tak, že důvody, za které můžeme dát uvalit národní sankce, se budou přesně krýt s tím, za co můžeme sankcionovat v Evropské unii. De facto ty důvody kopírujeme, v našem zákoně je přímo zmíněné nenajdete.

Můžete dát nějaký příklad?

V případě Ruska je například jako důvod uvedeno porušování ukrajinské suverenity. V případě kybernetických útoků je to definováno například jako významný kybernetický útok proti Evropské unii. Udělali jsme to stejné, protože naším zájmem i nadále bude dostat tu osobu na sankční seznam celé EU. V takové chvíli je dopad sankcí podstatně větší, celounijní. Je rozdíl, když sankce přijme dvacet sedm zemí, nebo když je to národní rozhodnutí, které bude platit jenom v ČR.

Zmínil jste situace, když Česko někoho navrhlo na sankční seznam EU a neprošlo to. Co to bylo za lidi? Mám to chápat tak, že to byly pro ty velké země prostě příliš malé ryby na to, aby se tím zaobíraly?

To se takhle interpretovat nedá. Máte 27 členských zemí, a když někoho navrhujete, tak musíte uvést důvody, které musí sdílet i těch 26 ostatních zemí. Některé vám řeknou, že tam ten člověk nemá být, ať už z jakéhokoli důvodu, třeba na něm mají nějaký národní zájem.

Další věcí je, že když se v EU přijímají sankce, tak existuje vždy určité nastavení, kterým směrem ty sankce zaměřit. Může se tedy stát, že budete mít nějakou osobu s konkrétním vztahem k České republice a budete chtít, aby ta osoba byla zasažena, ale ona třeba zrovna nemusí zapadat do toho celkového záběru, kterým se bude EU v tu chvíli jako celek zaobírat. To neznamená, že se k té osobě nikdy nedostaneme, ale nemusíme se k ní dostat v tu chvíli, kdy my potřebujeme. A právě tady vstoupí do hry národní sankční zákon.

Evropská unie svůj sankční seznam zveřejňuje, takže si každý může dohledat, kdo a proč je zasažen. Budete v tomhle směru stejně transparentní?

Ano. Ten seznam bude vést ministerstvo zahraničí. My budeme ti, kdo budou v centru celého procesu, kdo ho budou koordinovat, posílat vládě ke schválení a kdo seznam na svých stránkách zveřejní. Současně budeme také ti, kdo budou případně řešit žaloby, protože subjekty, které se ocitnou na seznamu, budou mít pochopitelně právo se soudně bránit.

Shodou okolností tento rozhovor vedeme v den, kdy do Prahy přijel běloruský disident a představitel exilové vlády Pavel Latuško, který dlouhodobě říká, že nechápe, proč EU odmítá proti autoritářskému režimu Alexandra Lukašenka zavést stejně tvrdé sankce jako proti Moskvě. Zařadí Česko na svůj národní sankční seznam například lidi, kteří jsou zodpovědní za brutální potlačování protestů a mučení politických vězňů?

Určitě to zvážíme. My nemůžeme pokrýt všechno, ale Rusko, situace kolem Ukrajiny a Bělorusko jsou našimi velmi specifickými zájmy, takže očekávám, že na tohle se zaměříme hned v první fázi. Ale znova říkám: každé jméno musí být řádně odůvodněné. Oni nás mají právo žalovat a naše argumenty musí obstát před soudem.

Jak si ty argumenty mám představit? Asi neseženete někoho, kdo vám řekne: ano, tady pan XY mučil demonstranty u výslechu.

Je to spousta zdrojů. Mohou to být novinářské články, otevřené zdroje. Může to být pracovní zařazení těch lidí. Když máte pohotovostní pluk, který v Minsku nebo Moskvě potlačuje demonstrace, tak dokážete dohledat, kdo je velitelem, kdo vydává rozkazy. Takže je to kombinace zdrojů.

Obecně platí volba nepoužívat utajované informace, protože ty byste při případném soudu musel odtajnit. Soud sice garantuje, že se takové informace nedostanou na veřejnost, ale pokud by šlo o nějaké citlivé informace, tak je na místě zvážit, zda riziko odhalení informace nebo odhalení zdroje vyváží ten zájem. Je to velmi delikátní záležitost.

Kolik budete mít na takovou práci lidí?

Základní tým tohoto sankčního oddělení bude čítat čtyři lidi. To budou lidé, kteří budou mít velmi komplexní znalost toho, jak sankční seznam vytvořit a jak obstarat důkazní materiál. Potom budeme spolupracovat s řadou běžných diplomatů z teritoriálních odborů, kteří nám budou pomáhat v  konkrétních případech, protože mají znalost těch konkrétních teritorií.

V pondělí se očekává na Radě pro zahraniční věci (FAC) schválení devátého balíčku unijních sankcí. Když se podíváte na chování Maďarska, máte pocit, že je mezi členskými státy ještě konsensus?

Konsensus na tom, že to má smysl a že se to má dít, jednoznačně funguje. Vždy, když se bavíme o sankcích, tak vyvstane otázka, jaký je postoj Maďarska. Já vždy odpovídám, že v konečném důsledku se Maďaři pod všech těch osm předchozích sankčních balíčků podepsali. My jsme si v některých případech také byli nuceni požádat o výjimky, protože jinak by ten dopad byl disproporční na nás. V tuto chvíli nemáme signály, že by pro devátý balíček jako takový Maďaři nezvedli ruku.

Kam dál ještě můžeme jako Evropa v sankcích zajít?

Tak jak se konflikt na Ukrajině vyvíjí, tak zjišťujeme, co Ruská federace pro provedení toho konfliktu jako takového potřebuje. Potřebují nějaké náhradní díly nebo komponenty pro svůj zbrojní průmysl. Potřebují získávat peníze vývozem určitých věcí, surovin apod. V této chvíli stále probíhá obchod mezi Evropskou unií a Ruskem, není nulový, neexistuje obchodní embargo.

Dále se můžeme bavit o zvýšené kontrole takzvaného zboží duálního použití. Určité zboží by se za normálních okolností nijak nekontrolovalo, ale když ho dáte na ten sankční seznam, tak to znamená, že každý, kdo chce vyvážet do Ruska, tak musí požádat o povolení. To vám dává možnost to zboží tam nepustit, pokud máte dostatečné argumenty, že hrozí, že to zboží může být zneužito v konfliktu.

Pak je samozřejmě řada dalších věcí, které souvisí s chováním Ruska, ať už to jsou různé propagandistické televize, propagandistické kanály, účty na Telegramu, prostě všechno, co si dokážete představit.

Třetí oblastí jsou aktivity, ze kterých Rusko získává peníze. To znamená to, co my od Ruska kupujeme. To už je pochopitelně obzvláště citlivá oblast, kde se dostáváme velmi hluboko do našich ekonomických vztahů a dopadu ekonomické vazby mezi Evropou a Ruskem.

S ruskou agresí na Ukrajině si celá Evropa také uvědomila, že národní bezpečnost musí být prioritou. Jaká je v tomto směru role diplomacie?

V Evropě je válka – a to je naprosto výjimečná a pro řadu lidí dříve nepředstavitelná situace. Nacházíme se v extrémním období, a to samozřejmě znamená, že některé přístupy, které do této chvíle byly uplatňovány, se už nedají použít.

Když to velmi zjednoduším, tak pro to, abyste mohl zajistit bezpečnost státu, máte vlastně tři možnosti. Zaprvé, že jste dostatečně silný sám na to, abyste se ubránil komukoli. Pracujete na své obranyschopnosti, pracujete na tom, abyste měli lepší armádu, lepší technologie a podobně. To se samozřejmě nyní děje. Dvě procenta našeho obranného rozpočtu v roce 2024, nákupy zbraní, to je základ.

Druhá kategorie je, že máte dostatečně silné spojence. To znamená, že ve chvíli, kdy by na vás někdo zaútočil, tak jste spolu se spojenci dostatečně silný na to, abyste se ubránil. Musíte pracovat na tom spojenectví, aby vám ti spojenci opravdu přišli na pomoc. Nesmíte být vnímán jako renegát, ale jako někdo, na koho se dá spolehnout. Tady je jasná role pro diplomacii.

No a ta třetí oblast je oblast pravidel a norem. Tudíž, abyste mohl říct: pokud se všichni budou chovat podle určitých pravidel a budou respektovat určité normy, tak já budu v bezpečí. Když existuje pravidlo, že se na cizí stát neútočí, tak se prostě můžete cítit bezpečně. Můžeme polemizovat o tom, jestli tahle oblast sama o sobě stačí, ale v kombinaci s těmi předchozími dvěma má svůj přínos a je klíčová. Když prostě Rusko zaútočí na Ukrajinu a poruší veškeré základní normy, tak se to týká všech, protože se to pak může stát vlastně každému kdekoliv na světě, když se jeho soused najednou rozhodne, že ho napadne. Také zde je jasná role pro diplomacii.

Už dvakrát se nám na Valném shromáždění OSN podařilo přesvědčit velmi významný počet států, aby tohle deklarovaly, což na Rusko vytváří tlak. Je jasné, že samo o sobě to ruskou agresi nezastaví, ale můžete se od toho dostat k dalším krokům, jako je například ustanovení tribunálu, který bude soudit zločin agrese. Takže když se na to podíváte, tak vlastně ve dvou z těch tří oblastí hraje diplomacie naprosto klíčovou roli.

Standardním nástrojem diplomacie pro komunikaci s cizími státy jsou ambasády a jejich velvyslanci. Nedalo nám Rusko už dostatečný důvod pro to, abychom ruskou ambasádu uzavřeli?

Diplomacie se vždy snaží udržet nějaké komunikační kanály. Teď je otázka, jak ty komunikační kanály mají vypadat. Je zřejmé, že případné kroky vůči ruské ambasádě ve chvíli, kdy probíhá válka v Evropě, jsou samozřejmě předmětem politických debat…, prostě jestli určitý krok nemá být jeden z těch klíčových symbolů, kterým dáme Rusku najevo, že udělalo něco neakceptovatelného. Nevidím, že by tato debata byla už rozhodnuta, takže k tomu neumím víc říci. Každopádně, když se podíváte na ruskou ambasádu, jak vypadala ještě před rokem a jak vypadá teď, tak je to něco naprosto jiného. V tuhle chvíli to tu mají opravdu takové zbytkové.

Ale to je výsledek vyhošťování kvůli Vrběticím, nikoli kvůli agresi na Ukrajině.

Já jenom říkám, že nejsme v situaci, kdy by ten úřad fungoval tak, jak fungoval vždycky. On prostě nefunguje jako vždycky. Ale opakuji: pro mě je to naprosto legitimní součástí debaty a je možné, že si v konečném důsledku řekneme, že je nezbytné určitý krok v našem vztahu uskutečnit. Kdyby taková hypotetická chvíle nastala, pak bychom se, předkládám, pokusili koordinovat s podobně smýšlejícími státy. Je to stejný princip, o kterém jsme se bavili na začátku rozhovoru v souvislosti se sankcemi. Buď to uděláte sám, nebo to uděláte ve větší skupině – u sankcí jako 27 zemí EU. Dopad pak je samozřejmě rozdílný.