K míru vede úspěšná ukrajinská obrana, míní náměstek ministra zahraničí

Čeho by měla konference dosáhnout?

Cílem je podpořit ukrajinský mírový plán, což je jediný reálný mírový plán, který je dnes na stole. Úspěchem bude už účast, tedy kolik se sejde zemí a na jaké úrovni. Otázkou je, zda se dohodneme na nějaké společné deklaraci a jak silná bude v tom smyslu, co chtějí Ukrajinci. Platí, že čím více zemí se účastní, tím menší může být shoda na některých tématech. Pro nás je důležité, abychom v deklaraci potvrdili Chartu OSN včetně principů územní celistvosti a samozřejmě vyjádřili další podporu Ukrajině.

Jak moc je nepříjemné, že se konference nezúčastní Čína?

To je spíše otázka na Čínu. Samozřejmě, že to je škoda. Z hlediska úspěchu plánu by bylo dobré, aby Čína byla přítomná, i když na předchozích schůzkách byla jenom pasivně, v zásadě jen jako pozorovatel.

Čína chce mezinárodní obchod a chce mít dobré ekonomické vztahy se Západem – s Evropou a Amerikou. Zároveň ale zjevně podporuje Rusko, které vede válku proti Evropě, respektive v Evropě proti Západu. Takže je otázkou, co je cílem Číny. Myslím si, že by bylo dobré o tom dál s Čínou mluvit, protože může sehrát významnou roli. Samozřejmě jsou tu další důležité země typu Brazílie a Indie.

Uvidíme, co budeme schopni dojednat, ale postoj Číny tomu v tuto chvíli bohužel úplně nepomáhá.

Jak získat podporu zemí globálního Jihu pro mírové řešení, které bude akceptovat ukrajinské požadavky, když víme, jak aktivně Rusko shání podporu třetího světa tím, že se vymezuje proti obecně neoblíbeným Spojeným státům?

Myslím si, že země jako Česká republika mohou sehrát roli v tom, že máme historicky partnery v Africe. Zároveň jsme země, která nemá žádnou koloniální minulost a má zkušenost s Ruskem. Jedna z cest je vysvětlovat partnerům, proč je konflikt důležitý, což se dělo i na minulých setkáních na mé úrovni.

Konflikt má dopad na celkový mezinárodní řád, mezinárodní právo a mezinárodní obchod, takže můžeme těm zemím říkat, že se týká i jich. Je patrné, že má dopad na ukrajinské dodávky obilí, na potravinovou bezpečnost, takže tyto země vidí, že konflikt má dopad i na ně.

Je jasné, že pro některé země, jako jsme my, nebo ty, které sousedí s Ruskem, to je větší priorita, a pro jiné menší. Minimum, na němž bychom se měli shodnout, je, že platí Charta OSN včetně územní celistvosti a že tohle je agresivní válka, která škodí všem.

Budou tyto argumenty ochotny přijmout země, jako je Indie nebo Brazílie?

Snažíme se o to. Snažili jsme se o to na minulých jednáních a poté, co o víkendu proběhne konference ve Švýcarsku, budeme pokračovat.

V rámci příprav jsme jako Česko oslovili na úrovni ministerstva i prezidenta několik států, abychom s nimi mluvili o tom, že by bylo dobré se konference zúčastnit. My těm zemím nemůžeme kázat, ale můžeme s nimi hovořit o tom, jaké jsou reálné dopady a jaká je naše reálná zkušenost s Ruskem.

Ale jsou i země, pro které je konflikt daleko, a přece by bylo dobré získat je pro hlasování ve Valném shromáždění k podpoře Ukrajiny, a ne Ruska…

V oblasti Jižní Ameriky a Karibiku jsou země, jež mají názory, které jsou v souladu s našimi. Je hrozně důležité, že jsme součást Evropské unie, protože jako členské státy máme nějaké rozdělení rolí, kdo může kde s kým mluvit. V tom budeme pokračovat.

Agentura Bloomberg předem uváděla, že se ve Švýcarsku budou projednávat jen tři body, tedy jaderná a potravinová bezpečnost a návrat ukrajinských dětí.

Mírový plán má deset bodů a tyto tři tam budou, tedy jaderná a radiační bezpečnost, pak otázka bezpečnosti plavby a potravinové bezpečnosti, a nakonec komplex otázek zahrnující unesené děti, válečné zajatce a dopad na civilisty. Nejaktivnější jsme v oblasti jaderné bezpečnosti.

Jde hlavně o zajištění bezpečnosti v Záporožské jaderné elektrárně, která je momentálně pod kontrolou ruských okupačních sil. Dá se vlastně nějak zajišťovat bezpečnost jaderného objektu poblíž fronty ovládaného agresorem, který už celou Záporožskou oblast označil za součást Ruské federace?

Technické a bezpečnostní aspekty by nejlépe zodpověděla Dana Drábová, předsedkyně Státního úřadu pro jadernou bezpečnost, jež bude v delegaci prezidenta Petra Pavla ve Švýcarsku.

Situace ukazuje nesmyslnost a brutalitu této války, když okupujete jadernou elektrárnu, která je v provozu. Pokud ale vím, tak v tuto chvíli je situace dostatečně bezpečná. Roli tam hraje i Mezinárodní agentura pro atomovou energii, takže věřím, že je situace v zásadě pod kontrolou. Samozřejmě počítáme s tím, že jednoho dne elektrárna přejde pod ukrajinskou kontrolu, a jsme schopni k tomu expertně přispět.

Nás téma zajímá, protože Ukrajina provozuje další jaderné elektrárny a v tuhle chvíli Rusko útočí na energetickou infrastrukturu včetně přenosové soustavy, jejíž poškození může mít dopad na celý energetický systém i jaderné elektrárny.

To souvisí s ruskou taktikou. Jejich snahou je maximálně umocnit dopad válečných útrap na obyvatelstvo a ochromit Ukrajinu.

Viděli jsme už tolik ruských útoků na civilní cíle – na přehradu Nová Kachovka, na Buču… Problémem je, že to je úplně nesmyslná ruská agrese proti suverénnímu státu, která není první ruskou agresí v tom regionu a není to ani první ruská agrese proti Ukrajině.

Musíme jednak pomáhat Ukrajině se bránit, což činíme prostřednictvím muniční iniciativy. A v rámci další podpory pomáháme Ukrajině s reformami, protože jejím cílem je členství v Evropské unii a přibližování se k NATO.

Všichni chceme mír a pro nás jsou cestou k němu za prvé úspěšná ukrajinská obrana a boj s ruskou agresí a za druhé podmínky pro mírový plán. Proto vítáme, že se ve Švýcarsku sejde tolik zemí. Ukazuje to zájem nejen našeho euroatlantického regionu, ale i dalších zemí.

Když zmiňujete návrat záporožské elektrárny pod ukrajinskou kontrolu, nebylo by klíčové v první fázi dosáhnout alespoň toho, aby Rusko odstoupilo od už schválené anexe čtyř ukrajinských oblastí, které ani celé vojensky neovládá? Dokonce převrací realitu a požaduje, aby Ukrajina přestala „okupovat ruské území“ o odevzdala Rusku zbytek Luhanské, Chersonské, Záporožské a Doněcké oblasti.

Rusko by mělo opustit celé území včetně Krymu, ale obávám se, že si vytvořilo představu, které dneska věří spousta lidí v Rusku a mezi ruskou elitou, že je pro ně toto území posvátné. Což není pravda. Historicky víme, co je a kdy existovala Kyjevská Rus, kdy Moskevské knížectví…

Nicméně hlavně musíme mít jasno v základních věcech. A základem je to, že Rusko napadlo Ukrajinu.

Je možné, aby se konference stala základem pro případná další jednání alespoň o příměří?

Možné to určitě je, ale za prvé bude záležet na tom, co chce Ukrajina, a za druhé na tom, jaká bude situace na bojišti a jaká bude v Rusku.

Je potřeba si uvědomit, že příměří jsme tu měli od roku 2014 a skončilo to další ruskou agresí. Pokud se v Rusku nezmění systém, obávám se, že pro Rusy to vždycky bude prostě jenom něco dočasného. Vsugerovali si, že musejí kontrolovat území Ukrajiny, což nám v Evropě nedává smysl. Propaganda o tom, že ten či onen stát je umělý, že tam je nelegitimní režim, nebo že jsou tam nacisté, je absurdní, když se kouknete, co se děje v Rusku a co na Ukrajině.

Mezitím pro nás platí pořád totéž – pokračovat v tom, co děláme, a ideálně ještě zesílit a urychlit maximální podporu Ukrajině včetně zbrojních dodávek, ale i podporu Moldavsku a dalším zemím v regionu.

Jedině Ukrajina na bojišti a naše sankce mohou v tuto chvíli reálně něco změnit. Sankce mají dopad, ale je to dlouhodobá záležitost. Rusko přešlo na válečnou ekonomiku, a s tím musíme počítat.

Nekomplikuje případná jednání skutečnost, že je stíhán Vladimir Putin? Nevytváří to pocit, že si Západ může všechno dovolit, když chce stíhat i ruského prezidenta?

Všechno, co činíme na podporu Ukrajiny, podporuje v Rusku u těch lidí, kteří to tak chtějí vnímat, pocit „jsme tady obklíčení NATO, všichni jsou proti nám“. To je něco, co ruský režim dlouhodobě buduje. Spousta lidí v Rusku skutečně věří tomu, co si já ještě pamatuji z osmdesátých let, totiž že rakety NATO a kapitalisti nás chtějí napadnout a zničit. Ale když se podíváte, jak byla Severoatlantická aliance vůči Rusku od devadesátých let vstřícná a jak dlouhá je hranice Ruska a NATO a jak dlouhý je zbytek ruské hranice, tak to úplně neobstojí…

Navíc si Rusko hranici s NATO tou válkou dvojnásobně prodloužilo.

Ano, ruské „úspěchy“ jsou v tom, že se rozšířilo NATO a že jsme začali brát ruskou hrozbu vážně. Cestuji do dalších evropských zemí a vidím, jak jsme se strašně posunuli.

Kdyby někdo před deseti lety v Bruselu řekl, že Rusko je náš nepřítel, že ho tak musíme označit a podle toho se k němu chovat, shoda by na tom asi nebyla. Ale my jsme se posunuli, protože tu byly útoky ve Vrběticích a v Salisbury.

O tom, jaký je Putin, nemám iluze, ale různé jihoamerické nebo africké země, které nemají zase tak daleko od autokracie, se na to mohou dívat jinak.

To určitě může být pravda, pro některé elity v jiných zemích to může být problém. Zároveň ale z jistých základních principů nemůžeme slevit.

My podporujeme mír i veškeré náležitosti v rámci mezinárodního práva, ať už je to budoucí tribunál, na kterém se velmi aktivně podílí naši diplomaté v Radě Evropy, nebo třeba registr škod, jenž taky vznikl v rámci Rady Evropy v Haagu. Do něj se mohou hlásit vlastně i české právnické a fyzické osoby, pokud měly majetek na Ukrajině poškozený ruskou agresí. Od toho těžko můžeme ustoupit.

Občas se mluví o tzv. korejském modelu příměří podél fronty, přičemž se ale pomíjí, že fronta na Korejském poloostrově probíhala podél 38. rovnoběžky, která dělila Jižní a Severní Koreu po roce 1945.

Jsem strašně opatrný s historickými paralelami, jako může být Korea nebo Východní a Západní Německo, což byly dva státy. Samozřejmě, jeden byl v sovětském bloku, ale i tak to byl samostatný režim. Na východě Ukrajiny probíhá okupace, rusifikace a likvidace všeho ukrajinského.

Nezapomíná se trochu na Ukrajince, kteří třeba z osobních důvodů, kdy se starají o blízké, neodešli z okupovaných území a nyní jsou uměle tlačeni k tomu stát se Rusy?

Určitě se na ně nezapomíná. Otázka je, co můžeme dělat, protože v jiných konfliktech je alespoň možné zajistit nějakou humanitární pomoc, přístup Červeného kříže, ale tohle je velmi těžké. Rusko bohužel nerespektuje pravidla vedení války. Zjevně nemá zájem na tom, aby tam mezinárodní humanitární organizace působily. Viděl jsem film 20 dní v Mariupolu. Už ho nikdy v životě nechci vidět, protože to byl silný a otřesný zážitek. Dobře ukazuje, co se děje, když Rusko přijde, a jak se chová k civilistům.

Vraťme se k dětem a zajatcům. Výměny zajatců poslední dobou trochu vázly a Moskva děti posílá v létě do táborů, kde je bude učit, že Rusko je největší a nejlepší. Myslíte si, že alespoň v této oblasti by mohla švýcarská konference přinést nějaké výsledky?

Česká diplomacie stála u vzniku koalice pro pomoc uneseným dětem. Naši diplomaté se tomu věnovali v Ženevě a v New Yorku. Na konferenci se o tom bude mluvit, ale nejsem si jistý, co je reálné, když se neúčastní Rusko.

Víme, že se velmi aktivně angažují Vatikán, Katar, Červený kříž… Česká diplomacie s nimi mluví, ale máme informace, že na ruské straně není příliš ochota se tomu věnovat, což je samozřejmě škoda. Zase to bohužel vypovídá o ruském způsobu vedení války. Pokud unesete děti a chcete je indoktrinovat, je to v rozporu s válečným právem.

Celý rozhovor si můžete přehrát v úvodu článku.