Chtěl bych, aby už Rusko prosilo na kolenou, řekl ministr Dvořák

„Já jsem docela netrpělivý člověk, takže bych si ze své povahy přál, aby Rusko už na kolenou prosilo, abychom je konečně zase vzali na palubu a pustili tam nějaké zboží bez kterého evidentně nepřežijí,“ řekl Dvořák. Hned však přiznal: „To se evidentně neděje.“

Ministr jmenoval důvody, proč tomu tak není: „Jedním je možná až překvapující schopnost Ruska se rychle přeorientovat na nahrazení toho, co by na trhu mělo chybět, nějakou domácí náhražkou, zdaleka ne v té kvalitě, na jakou byli bohatí Rusové zvyklí, není to McDonald, je to nějaká Točka, asi to není moc k jídlu, ale prostě je to jakási válečná náhražka. Některé věci, které měly chybět na trhu, si Rusové sami nějakým méně hodnotným způsobem nahradili.“

Přiznal ale, že to není jediná příčina: „Spousta lidí z velkého byznysu, ale i z malého a nepříliš čistého, zkrátka preferuje peníze, zisk a méně dbá na mezinárodní pravidla, na etiku, na morálku, na to, že někdo je válečný zločinec, agresor, který v tuto chvíli ohrožuje celou Evropu nebo alespoň její velkou část tím, že je příliš rozpínavý. Je jen otázkou, jak moc jsou jednotlivé země ochotny participovat na kontrolním systému.“

Některé země navíc jsou ochotné přivírat oči, podotkl Dvořák: „Nebudu tu zemi jmenovat, ale chystal jsem se na bilaterální setkání se zástupcem jedné kavkazské země. Když jsem dostal podklady, tak jsem zjistil, že náš vývoz do té země vzrostl za poslední rok na dvojnásobek. Nepředpokládám, že jsme tam vyváželi více jablek a švestek. To jsou ty indikátory, že se to někdy někdo snaží obejít, a je to věc jak té země, z níž to pochází, v tomto případě z Česka, i té země, přes kterou to prochází.“

Na země mimo EU se hůře tlačí, jak ale zmínil ministr, v tomto případě páky existují: „Jsou mimo naši jurisdikci, ale na druhou stranu to jsou země z takzvaného východního partnerství, které mají ambici stát se členy evropského domu, když rovnou neřeknu Evropské unie. Měl by na ně tudíž platit zvednutý prst – my to vidíme, čísla ukazují, že přes vás najednou přichází spousta zboží.“

Sám ovšem ví, že je to obtížné: „Je to nekonečný souboj. Vždycky mají lumpové kousek náskoku před policisty. A jestliže policajtem má být ta příslušná země, tak si musíme dál uvědomit, že tady je velké propojení mezi byznysem a rozhodovací sférou. Vždycky bude existovat skupina lidí, pro které je zisk a byznys větší hodnota nežli mezinárodní pravidla.“

Problémy v tomto směru jsou ovšem i na naší straně, podotkl ministr: „Viděl jsem děsivý graf, že Česko je na pěkném druhém místě na světě v místě zapojení klientelismu do rozhodovacích procesů. První je Rusko, to by člověka nepřekvapilo, ale že jsme druzí my, mne trošku ranilo.“ Přiznává ale, že takové tlaky jsou i v jiných zemích: „Lobbistické skupiny mají velmi silnou váhu u nás, ve Francii i v Německu.“

Ministr přiznal, že dokonalý sankční mechanismus je iluzí: „Že budou pokusy obcházet sankce, bylo zjevné od samého počátku, a to, že to nebudeme úplně schopni ucpat díry, kterými to teče, je jasné i teď. Jedenáctý sankční balíček se touto problematikou velice zabývá, protože si uvědomujeme, jak je to velký problém, že to oslabuje účinnost sankcí.“

„Problémem jsou partikulární zájmy jednotlivých členských zemí, což zdržuje přijetí nového balíčku. Jedním z důvodů, proč se tak dlouho rodí nebo líhne, je právě to, že se začínají projevovat různé zájmy,“ uvedl ministr. Připomněl jeden případ z poslední doby: „Je tu frapantní příběh s diamanty, kdy Belgičané nebudou úplně šťastní, když se zavře přísun diamantů z Ruska, protože je tam burza na diamanty.“

V této souvislosti uvedl, že nejde jen o vývoz do Ruska: „Nejenom že se hledají cesty, jak dostat nějaké zboží do Ruska, ale také se hledají cesty, jak dostat nějaké zboží z Ruska, protože by nám chybělo, a tvářit se, že ruským zbožím není. Každá země přistupuje trochu jinak k tomu, že se má zbavit ruských fosilních zdrojů, protože některé na nich závislé nejsou, některé ano.

„Je nás tam u jednacího stolu 27 a každá země má trošku jiné portfolio zájmů a potřeb, co z Ruska potřebuje a co potřebuje do Ruska prodat. Někdy se proto ani nesáhne k tak přísným sankcím, jak bychom si tady my Češi a Pobalťané představovali, protože to neprosadíme proti sedmadvacítce, a to je další moment, který oslabuje efektivnost sankcí.“

Dvořák je však spokojen s tím, že se leccos podařilo prosadit, zejména snížit energetickou závislost na Rusku: „Nejvíc hrdý jsem na to, že se podařilo vymanit Česko a postupně celou EU ze závislosti na ruských fosilních palivech. Zase si můžeme říci - proč až teď a proč jsme nevěřili těm, co říkali, že je to riziko životního rozměru. Myslím si však, že rychlost, s jakou jsme dokázali tuto věc vyřešit, je něco, na co můžeme být, jak Česko, tak celá Evropa, hrdí, i když nebudeme si namlouvat, část té ropy, která sem teče, možná taky původně přitekla z Ruska. Ona jiná není.“

Dvořák chápe, že se k tomuto kroku nesáhlo už loni, protože je potřeba taky udržet podporu obyvatel: „Zase je to hledání rovnováhy, abychom ještě dokázali bojovat a stát na správné straně s tím, abychom to přežili a nevehnali se sami do pasti, že nebude čím topit a svítit. Snaha balancovat dopad sankcí na domácí voliče může být jedním z momentů, kdy jednotliví rozhodující státníci prostě zamhouří oko, protože můžeme hrdě vyhlásit, že už nikdy nechceme ani kapku ruské ropy, ale pokud budeme důslední, tak tu první zimu bychom asi skutečně pomrzli. Nakonec jsme na poslední chvíli z velmi principiálního postoje během jednoho zasedání v Bruselu přešli na to, že to bychom nedali, a vymohli jsme si tu výjimku.“

Sám je však přesvědčen, že sankce mají smysl: „Chci to zakončit optimisticky a věren svému přesvědčení, že to přes všechny nedostatky funguje. Ruská ekonomika dostává těžké rány a musí se vyrovnávat se spoustou věcí a některé dopady budou až v dlouhodobějším horizontu. A myslím si, že si to už někteří Rusové začínají uvědomovat a pociťovat na vlastní kůži.“

Dvořák zmínil ještě jedno pozitivum. Mnozí z těch, kteří obchodovali s Ruskem, si uvědomují, že se situace z minulých let už nevrátí: „Řada těch lidí, kteří si na začátku v únoru 2022 mysleli, že to bude trvat chvilku a za chvíli se vrátíme k businessu as usual, jak to vždycky bylo, protože byznys s Ruskem je důležitý, významný, zajímavý a ještě navíc velmi profitabilní, tak jim to Zelenskyj zkazil tím, že řekl – já nepotřebuju transport, já potřebuju munici. Najednou se ukázalo, že to nebude trvat tři dny a nepřinese to rychlé vítězství.“

Ministr upozornil, že chybou bylo přehlížet dřívější ruské agrese: „Ještě v únoru, v březnu v dubnu 2022 existovala spousta lidí, pro které by bylo ekonomicky mnohem výhodnější, kdyby Rusko vyhrálo, nastolilo na Ukrajině loutkovou vládu a Zelenskyj skončil v lepším případě někde v exilu a dělali bychom, že se nic nestalo. Předvedli jsme to na Krymu, v Abcházii, Osetii v Podněstří. To vše byly milníky, na které svět nereagovat adekvátně a dost prudce a dávaly Putinovi signál – ještě to zkus, ještě můžeš,“ domnívá se Dvořák.

Tím pádem podle něj klientelistické obchodní vazby a pavučiny jenom bobtnaly a mnozí předpokládali: pokud jim nevadila Gruzie a Moldavsko, tak jim nebude vadit ani Ukrajina. „A klidně by dál byznys dělali. Tito lidé si částečně svoje domácí vlády ovlivňují nebo spřátelují a částečně jsou dost silní, aby vlády dokázali obejít. To jsou všechno momenty, kvůli kterým nefungují sankce tak, jak bychom si přáli. Na druhou stranu ale fungují, v dlouhodobém horizontu se dostáváme dál a dál k tomu, aby Rusko pocítilo, že takto se světová politika dělat nebude.“

Osobně ale za horší problém, než je obcházení sankcí, považuje dezinformace: „Jestli jsme v rozpacích nad tím, jak efektivní máme dopad sankcí, tak mnohem větší rozpaky mám z toho, jak efektivně jsme schopni čelit dezinformační vlně. Nemáme tu války, kde by létaly rakety a umírali vojáci i nevinné civilní oběti, ale máme tady válku ideologickou, informační, hybridní. Vzhledem k tomu, jak jsou rozšířené sítě, a k dovednosti manipulátorů, je to obrovská zbraň.“

Ministr přiznal, že se nedaří dostatečně postihovat Rusy žijící u nás, ale že je to také důsledek přístupu předchozích vlád: „Mělo by se hodně přitvrdit, ale uvědomme si hlavně, že tady minimálně dvacet let panoval názor, že žádné špinavé peníze neexistují, že nikdo nesmí omezovat podnikání a že Rus je kamarád. Je pravděpodobné, že nejsilnější rezidentura ruských špionů byla právě tady v Praze, případně v Brně a v Karlových Varech, a to vytvořilo podhoubí pro to, že ruští oligarchové viděli, že tady je bezpečno, že tu po nich nikdo nepůjde. Tady se to vždycky nějak vyřeší, když je potřeba napsat to na tetu Vonáskovou z Orlických hor, tak se to na ni napíše, a všichni vědí, že je to pana Obonosova.“

Rodina Borisa Obonosova, jenž je šéfem ruského zbrojařského holdingu Taktičeskoje raketnoje vooruženi, drží v České republice majetky za desítky milionů korun, možná až 188. Zatímco firma je na sankčním seznamu EU, Obonosov ne. V ČR sice už platí Magnitského zákon, ale zatím je na seznamu jen jediná osoba - patriarcha Kirill.

Ministr vysvětlil důvod: „To, že je velmi spoře naplněn jmény, je důsledek toho, že jsme vytvořili právní rámec, což je potřeba, jsme právní stát, ale bohužel nemáme vyjasněno, jak budeme nakládat se zabaveným nebo zmrazeným majetkem. Je to resortní spor mezi financemi a ministerstvem zahraničních věcí. To má ve svém portfoliu sankce, ale ne správu zabaveného majetku, na to máme ministerstvo financí.“ Navíc podle něj chybí lidé, kteří by kontrolovali nejrůznější majetkové rejstříky: „Máme právní rámec, ale nemáme armádu, která by ho byla schopna naplňovat.“

Připustil, že Rusové kvůli tomu mohou majetky přepisovat a vyvádět: „Nemám z toho radost, ale kdyby aspoň zmizeli ruští majitelé nemovitostí z našich rejstříků, bylo by to fajn.“ Ví však, že naše země zaostává: „Česko v tom nesehrálo dobrou roli a je to dědictví posledních dvaceti let, kdy tu byla nepokrytá benevolence, skoro pozvání, pojďte k nám vyprat peníze, něco nám necháte a bude to dobré.“

Zařazení Kirilla na seznam je podle Dvořáka důležité: „Já si myslím, že sankce jedné konkrétní osoby je vzkaz zdejším odnožím ruské pravoslavné církve, že zkrátka možná tudy povede naše budoucí směřování. Ruská pravoslavná církev je tady schopná vykonávat všelijakou činnost, která je všechno možné, jen ne religiózní.“

Ministr souhlasil, že dlouho trvá i řešení otázky, kdy zde Rusko má domy a dál je pronajímá za úplatu různým nájemníkům: „Je tam asi 200 bytů, a když na ambasádě pracuje posledních šest lidí, tak nemohou potřebovat 200 bytů. Prokázalo se, že se s tím kšeftuje, že se vybírá nájem do tašky, a nevíme, kam nájemné odejde. Takových objektů máme po republice desítky, myslím, že asi čtyřicet nebo skoro padesát. Ono se vědělo, ale nebyla politická vůle, když nejvyšší představitel této země prohlásil BIS za čučkaře. Přitom biska každý rok chodila s tímto upozorněním,“ připomíná Dvořák.

Situace se podle něj zásadně změnila až po Vrběticích. „Nakonec jsme se rozhodli postoupit radikálně i proto, že jsme byli upozorněni, že musíme postupovat s péčí řádného hospodáře – když to nemá diplomatický status, tak se to musí chovat jako český subjekt, platit daně, nájem, a jestliže to nevymáháme, nejednáme správně. Byl to právní vztah na základě usnesení vlády ČSSR, která to předávala bezúplatně Sovětskému svazu,“ vysvětlil ministr.

ČR podle něj ale nejdříve musela dosáhnout zrušení těchto usnesení, což trvalo dlouho. „Byla snaha to maximálně dočistit do posledního detailu, aby to bylo pokud možno neprůstřelné, aby pokud se Rus odvolá k soudu, my ten soud vyhráli.“

Ministr však přiznal, že je tu ještě jeden problém: „Taky máme v Rusku nějaké majetky a shodou okolností taky na ruském pozemku, takže i s tím je nutné kalkulovat. Je to nepříjemné, vleče se to, ale nemůžeme se hájit nedemokratickými postupy. Když to na mne spadlo, tak jsem deklaroval, že nechci postupovat nějakým revolucionářským způsobem, kdy bychom to sebrali a pak teprve řešili právní rámec, jak to má být.“

Dvořák také hájil zachování funkce ministra pro evropské záležitosti, kterou aktuálně zastává, i když naše předsednictví EU už skončilo. Význam ukázal na otázce národního plánu obnovy: „Pro fungování jak navenek vůči EU, tak dovnitř vůči ostatním členům vlády je lepší, když se o tom baví ministři mezi sebou, než když tam jsou tři ministři a dávají najevo vrchnímu řediteli - teď si povídají velcí kluci a ty mlč.“

Podle něj je to také snaha ukázat veřejnosti, že patříme do Evropy, že tam máme svoji váhu a svoje dobré jméno a že jsme schopni vyjednávat jako rovný s rovným.

Přiznal, že zachování funkce je dáno i tím, že v zemi vládne pětikoalice: „Máme osmnáctičlennou vládu a je potřeba v ní zachovat rovnováhu, aby nikdo nemohl nikoho převálcovat.“