Český velvyslanec na Ukrajině Matula: Tuhá zima vlnu běženců nezvedne

Od zahájení ruské války na Ukrajině uplynulo půl roku (článek vyšel v Právu 24. srpna – pozn. red.) a nic nenapovídá tomu, že by se boje v dohledné době měly zastavit. Očekáváte s příchodem zimy novou uprchlickou vlnu do Evropy, potažmo do Česka?

Osobně si to nemyslím. Situaci sledujeme, protože samozřejmě zajímá nejen ministerstvo zahraničí, ale i resorty vnitra, práce a sociálních věcí a také zdravotnictví. Zatím nám vychází, že bychom se s novou uprchlickou vlnou setkat nemuseli.

Nic ani nenaznačuje tomu, že by chtěli odcházet do zemí Evropské unie vnitřní ukrajinští uprchlíci, kteří jsou v západních částech země, ve Lvovské oblasti, Zakarpatské oblasti. Problémy tam jsou, protože v současné době je řada z nich ubytovaná ve školách a školkách a ukrajinská strana chce spustit v září normální výukový proces a potřebuje školy uvolnit.

Vidíme ale také, že se uprchlíci z ČR vracejí. Jsou to ti, kteří mají možnost odejít do bezpečných míst, buď na západ Ukrajiny, nebo do centrálních částí.

Pohyb přes hranice byl teď o něco větší, protože, a to si přiznejme, část z těch lidí, kteří u nás od února, března byli, využila léto a prázdniny, aby navštívila příbuzenstvo, zkontrolovala majetek, aby se děti setkaly s tatínkem, který nemohl opustit Ukrajinu. Takže ten intenzivnější tok přes hranice bude asi i zpět, ale podle mě to nejsou noví běženci, noví uprchlíci. Myslím si, že ani topná sezona by neměla být důvodem, proč bychom se měli obávat nějaké nové uprchlické krize.

Jak se Ukrajinci připravují na zimu v podmínkách zásadní energetické nouze?

Zima bude těžká, nejtěžší na Ukrajině za mnoho let. Země se připravuje, ale myslím si, že to nedokáže úplně stoprocentně. Ona ta zima tam nebyla nikdy úplně ideálně pokrytá, začínalo se topit pozdě, protože systémy nebyly včas připravené atd.

Je tam spousta výzev od oficiálních představitelů, že lidé mají počítat s tím, že nebude plyn, že si musejí zabezpečit jiný druh topení, nějaké přímotopy, a pokud mají možnost topit tuhými palivy, tak si mají zajistit zásobu tuhých paliv.

Myslím si, že by to nemuselo být až tak dramatické, protože celková spotřeba na Ukrajině je teď menší, celá řada průmyslových podniků nepracuje, celá řada domácností netopí, protože těch lidí je tam teď méně, takže jsou tam nějaké úspory. Nehledě k tomu, že Ukrajinci jsou tak trošičku zvyklí na poněkud horší podmínky, takže jestliže tady se mluví o tom, že 23 stupňů v bytě je ten dolní strop, tak na Ukrajině je to 18, a to neříkám já, říkají to ukrajinští představitelé. Nyní se Ukrajinci mají připravit i na 16 a myslím, že by zvládli i 16.

Působíte přímo v Kyjevě, který je stále potenciálním cílem ruského útoku. Zeptám se vás přímo, míváte někdy strach? Kolik času trávíte v krytu, dostal jste se do situace, kdy vám vyloženě hrozilo nebezpečí?

Nenazval bych to strachem, ale je to spíš takový „blbý pocit“, přestože na řadě míst byste nepoznala, že to je hlavní město země, která je ve válce. Někde je to jen náznak, nějaký blockpost, i když třeba opuštěný. A pak jsou tu sirény, vzdušné poplachy.

Někdy je to jeden, někdy žádný, jindy máte čtyři, ale v zásadě to vychází stále jeden až jeden a půl vzdušného poplachu denně. Dost často je to večer, v jedenáct hodin, v jednu hodinu v noci, ve čtyři hodiny nad ránem. V mobilu máme nastavené aplikace, které nám začnou houkat a hlásit, že se máme přesunout do krytu, že je vzdušný poplach.

Už to, že vás to v noci vzbudí ve čtyři hodiny, je tak trochu šok, není to příjemné. Každý k tomu přistupuje jinak zodpovědně, pokud se týče nás, zaměstnanců ambasády, tak se snažíme zohledňovat potenciální nebezpečí, přestože pravděpodobnost, že to padne zrovna do míst, kde se nacházíme, není velká, ale to člověk nikdy neví.

Rozhouká se siréna a víme, že raketa letí na Kyjev. Jestli dopadne někde dřív nebo přeletí Kyjev a letí někam dál, to nikdy není zřejmé. Ale je tam koridor a víme, že letí naším směrem, a reagujeme. Máme odsledované, že od okamžiku, kdy se spustí vzdušný poplach, máme zhruba 20 minut, než někam dopadne. Víme, že nemusíme běžet o duši, abychom byli během minuty v krytu nebo se někde schovali.

Těch krytů tam není moc, takže platí pravidlo dvou stěn, což znamená být v nějakém prostoru, kde je jedna stěna vnější, druhá stěna vnější a uprostřed jsou ještě dvě další, třeba koupelna bez okna. První stěna chytí náraz, druhá stěna zachytí úlomky.

To je něco, co dodržujeme a nebereme to na lehkou váhu, protože jsme zažili situaci, kdy to přiletělo vzdušnou čarou asi 800 metrů od zastupitelského úřadu. Byly to čtyři rakety a není to dobrý pocit.

Ukrajinská společnost pod vnějším tlakem čelí i značnému vnitřnímu pnutí. Jak silná je atmosféra nedůvěry v době, kdy se ve velkém odhalují kolaboranti s Ruskem, kdy lidé hlídají své okolí před sousedy, kteří navádějí do jejich čtvrtí ruské rakety?

Já bych neřekl, že je to růst nedůvěry, spíš bych to nazval něčím jako uvědoměním si – možná přeženu – občanské zodpovědnosti, že my jsme Ukrajinci, my bojujeme za nezávislost své země, a jestli tady máme zrádce, kolaboranty, tak se s nimi chceme vypořádat.

Dělají to běžní občané, kteří spolupracují s bezpečnostními složkami a hlásí jim svá podezření, kdo by mohl dávat hlášení, které povede k nějakému navádění raketových útoků nebo dělostřeleckého ostřelování a podobně. Myslím si, že i takzvané partyzánské oddíly, které jsou velmi, velmi aktivní v okolí Chersonu a v Mykolajivské oblasti, působí velmi efektivně a zrádce a kolaboranty nějakým způsobem samy eliminují.

Nejen východ země, ale i Oděsa nebo oblasti kolem Kyjeva jsou do značné míry ruskojazyčné, přičemž hovoříme o lidech, kteří se plně hlásí k ukrajinské národnosti. Pociťujete s probíhající válkou nějaké změny v jejich jazykových prioritách?

Pociťuji to. Vždy platilo, alespoň já jsem to tak vnímal, že Ukrajina je bilingvní země, což samozřejmě neznamenalo, že pokud někdo v Dnipru, Záporoží či v Charkově mluvil rusky, že to není Ukrajinec. Byl to Ukrajinec, který vystupoval za suverenitu, nezávislost a územní celistvost Ukrajiny, ale mluvil rusky.

Naši partneři nikdy nevnímali špatně, když jsme přijeli na jednání a mluvili jsme s nimi rusky. Většinou se domlouvá, jaká témata se budou projednávat, v jakém jazyce proběhne jednání a tak dále. Vůbec jim nepřipadalo divné, když jsme se ptali, jak budeme mluvit, jestli anglicky, rusky nebo si máme zajistit tlumočníka do ukrajinštiny. Vždy mi připadalo, že to tam berou jako jazyk komunikace, aniž by tím vyjadřovali nějakou sounáležitost s tím sousedním státem. Prostě tak to tam bylo.

V posledních měsících po invazi cítím změnu. Neměl jsem zatím možnost být na východě země, protože z bezpečnostních důvodů tam nejezdíme, tak jak jsme to dělali předtím, ale já to cítím už i v Kyjevě, kde se také hodně používala ruština, v řadě domácností se mluvilo rusky. Teď cítím, že na úřadech mluvit rusky nechtějí. Respektuji to, rozumím tomu, takže volíme jiný jazyk, mluvíme anglicky nebo ukrajinsky nebo s tlumočením.

Třeba i Dnipro… Starosta tam vyhlásil akci s názvem „Ukrajinsky, prosím“. Bezplatné kurzy ukrajinštiny, konverzace v ukrajinštině, různé pomůcky k výuce, chtějí tam skutečně ukrajinštinu podpořit. A není to jen jazyk, ale i příklon k ukrajinské kultuře. Vlastně díky ruské kontraproduktivní agresi si oni uvědomili: my jsme všichni Ukrajinci. Zjistili, jakou mají bohatou historii či literaturu, věci, které si dřív neuvědomovali. Teď si to uvědomují, jsou to Ukrajinci.

Když porovnáte mediální obraz války s realitou, která vás na Ukrajině obklopuje, nakolik je věrný? Co třeba zůstává skryto pod povrchem?

Nejen běžným občanům, ale i nám vždy leccos zůstává skryto pod povrchem a mrzí nás, že nemáme úplný obrázek.

Ale pokud jde o ten mediální obraz, tak vzhledem k tomu, že působím přímo na Ukrajině, ale mám samozřejmě možnost sledovat, co píší česká média, co vysílá ČT nebo jiné komerční televize, tak si myslím, že mohu říct, že ten mediální obraz tady v Česku je odpovídající stavu, který na Ukrajině vidíme.

Měla jsem na mysli také ukrajinské novináře, protože to, co se dostává do tamních médií, bývá trochu vyseparováno. Snaží se zveřejňovat pozitivní, povzbuzující zprávy, opačné trochu potlačují. Týká se to například ukrajinských ztrát na bojišti, které se příliš nemedializují.

Nemám špatný pocit ani z toho ukrajinského mediálního obrazu a myslím si, že i v tamním mediálním prostoru můžete najít věci, o kterých byste mohla říct, že se mohou někomu nelíbit. Samozřejmě chápu, že v době válečného stavu se některé údaje záměrně nezveřejňují, to je logické, z bezpečnostních důvodů. Ale kritika některých kroků, postupů se objevuje. Působí to na mě stále, že je to opravdu nezávislá žurnalistika, není to o tom, že by se ukrajinští novináři museli bát napsat to, co si myslí.

Požádám vás o váš osobní odhad válečného vývoje. Je naděje na politické řešení ještě předtím, než bude země zcela zdevastovaná? Nebo čekáte skutečně vleklý konflikt s koncem v nedohlednu?

Ano, očekávaná otázka, slyším ji každou chvíli a řeknu vám, že nevím. Ale nejsem příliš optimistický. Myslím si, že situace, která tam teď je, asi nebude mít nějaké rychlé řešení.

Je to vidět i na té frontě, která se v poslední době moc nehýbe, a zisky jedné či druhé strany jsou v podstatě minimální, i když se teď hodně mluví o ukrajinské protiofenzivě na jihu Chersonské, případně Záporožské oblasti. Víme, že se ukrajinská strana snaží navrátit ta území ještě předtím, než tam proběhnou referenda, protože pak to Rusko může považovat už za své území a zas by k tomu mohlo přistupovat jiným způsobem než dosud. Ale myslím si, že nelze očekávat nějaký průlom z jedné či z druhé strany.

Nemyslím si, že tato válka může zamrznout, což je dobře. To není klasický konflikt, tak jak je známe z postsovětského prostoru z jiných zemí. Zamrzlý konflikt na Ukrajině myslím není dobré řešení. Může tam být nějaká jiná intenzita těch bojových činností, bojových operací. To je něco, co asi můžeme očekávat. Podle mě se situace určitě nevyřeší do konce roku a spíš si myslím, že bychom měli jít dál, v tom optimistickém scénáři spíš do horizontu léta příštího roku.

Je to otázka, protože Rusko nemůže prohrát. Ukrajina zase bojuje za svoji existenci a nemíní jít na žádné ústupky, na žádné kompromisy, teď mám na mysli ústupky teritoriální.

Bohužel asi nemá stále ještě na to, aby si mohla silou vzít zpět všechna okupovaná území.

Na druhou stranu si nemyslím, že Rusko v tuto chvíli má dostatek sil a prostředků, aby mohlo nějakým výrazným způsobem posunout frontu.

Druhá věc je to neustálé ostřelování raketami civilních objektů. Podle některých statistik ukrajinské strany z dvaceti raket pouze jedna nebo dvě míří na vojenské objekty, všechno ostatní jsou cíle civilní.

Jak vypadá současná vojenská pomoc České republiky Ukrajině? A léčí se u nás ukrajinští vojáci?

O konkrétní vojenské pomoci asi nebudu dopodrobna mluvit, možná ani nevím o úplně všech dodávkách, které tam proudily a proudí. Vojenská pomoc podle mě nadále pokračuje a myslím si, že by měla pokračovat. Je to důležité i z pohledu bezpečnosti České republiky a Evropy, aby Ukrajina nadále dostávala veškerou pomoc k tomu, aby se ubránila té agresi.

Já jsem častokrát za poslední dva tři roky slýchával z úst ukrajinských představitelů: „My tady bráníme nejen sami sebe, ale bráníme Evropu.“ Tehdy to vypadalo jako fráze a dnes se ukazuje, že to vůbec fráze nebyla.

Myslím si, že je potřeba Ukrajinu podporovat všemožně: dodávkami zbraní, humanitární pomocí, finančně. Podporujeme ji tím, že jsme přijali asi 400 tisíc běženců, matek s dětmi a tak dál. Zbraně je potřeba dodávat dál a myslím si, že Česká republika je k tomu v rámci svých možností připravena.

Pokud jde o druhou část otázky, jestli se tady léčí ukrajinští vojáci… V únoru bylo podepsáno ujednání mezi ministerstvem obrany České republiky a ministerstvem obrany Ukrajiny o možnosti léčení zraněných ukrajinských vojáků v České republice. Podle mých informací už tu ukrajinští vojáci jsou. Ale vím, že ministerstvo obrany nechce z bezpečnostních důvodů říkat, kde se léčí, kolik se jich tady léčí, s čím se léčí, proto to nebudu říkat ani já.

Nespravedlivý mír je pořád lepší než spravedlivá válka, tolik citát Marka Tullia Cicera. Ta slova v současnosti občas zaznívají i z Ukrajiny. Jaké podle vás panují nálady v ukrajinské společnosti ohledně ukončení nebo neukončení bojů a za jakou cenu?

Ať už je to politický představitel, nebo běžný občan, něco takového vůbec nepřichází v úvahu. Procento ukrajinských obyvatel, kteří se domnívají, že nelze Rusku ustupovat, je poměrně vysoké. Já osobně se domnívám, že někde 85 až 90 procent.

Ano, chceme území zpět, říkají Ukrajinci, a nejen to, co měli do 24. února, ale šli by rádi dál.

Jsou připraveni jednat s Ruskem, ale o ukončení bojů. Určitě ale ne způsobem, že bude Ukrajina kapitulovat. Na to ukrajinská společnost vůbec není připravená. Jsou odhodláni dál bojovat, nechtějí se vzdát svých území, přestože oběti jsou obrovské – lidské oběti, materiální oběti. Jsou zastánci toho, že nelze Rusku ustupovat a je potřebné bojovat za nezávislost a územní celistvost.

Takříkajíc na ráně, u hranic s Běloruskem, odkud Rusko také útočí, žijí volyňští Češi. Čeští krajané jsou i v oblasti Oděsy, která je pravidelně ostřelována. Jaká je jejich situace, žádali o vycestování do ČR?

Přesné počty nemám, ale budou poměrně vysoké. V první fázi války jsme jim v odjezdu do ČR vydatně pomáhali. Autobusů, které převážely naše krajany, většinou právě volyňské Čechy, byla spousta. Když řeknu, že to bylo deset dvanáct autobusů, tak jsem neřekl žádné číslo.

Jsou strašně vděční České republice, ministerstvu zahraničí, ministerstvu vnitra a dalším, chválí, jakým způsobem se o ně český stát postaral. Velkou zásluhu na tom má i Středočeský kraj, osobně paní hejtmanka Pecková, která velmi pomáhala při evakuaci volyňských Čechů. Dokázali se velmi rychle integrovat, pracují. Čeští krajané pomáhají také Ukrajincům, kteří přicházejí z východu, protože to tady znají, umějí často jazyk, takže se velmi rychle zapojili.

V Oděse je jeden menší spolek Česká rodina. Když budeme brát jih, jihovýchod, máme spolky také v Záporožské oblasti a v Mykolajivské oblasti. Ve všech případech hodně lidí odjelo. Část je na tom líp, protože je mimo zónu bojových akcí. V jednom případě se stalo, že sestřelili letící raketu a úlomky spadly v blízkosti vesnice v Mykolajivské oblasti, kde žijí Češi, ale jinak je tam v zásadě klid.

Zničená města severně od Kyjeva už začala s obnovou, zapojují se také západní partneři. Probíhají jednání i s českými firmami?

Plán obnovy má tři etapy. Nyní jde o první etapu, potřebnou ještě teď, před zimou. Pro tyto účely naše ministerstvo zahraničních věcí alokovalo finanční prostředky a my teď mapujeme potřeby. Máme výhodu, protože projektová činnost českého velvyslanectví v Kyjevě probíhá už od roku 2014 a známe procesy, jak tam ty peníze a dary můžeme dostat. Výhodou je, že již máme spolehlivé implementační partnery na ukrajinské straně, protože my jako velvyslanectví to dělat nemůžeme, potřebujeme partnera k realizaci.

Mohu jmenovat oblasti, kde bychom chtěli působit, a vypadá to, že budeme. Jde o dodávky modulárních domů buď do Kyjevské oblasti do těch zničených částí, anebo to může být Lvovská oblast, kde je spousta běženců a ti se potřebují přesunout ze škol a nemají kde bydlet.

Pak komunikujeme s řadou municipalit o dodávce kotlů, zase v Kyjevské oblasti a Černihovské oblasti. Řešíme s ministerstvem infrastruktury dodávku mostů, komunikujeme s nemocnicemi o dodávkách zdravotnického zařízení a materiálu.

Ing. Radek Matula (58) je velvyslancem České republiky na Ukrajině od ledna 2017. Dříve opakovaně působil také na české ambasádě v Moskvě, v letech 2008–2014 vedl český zastupitelský úřad v Ázerbájdžánu.