Z odhodlání bránit se je nenávist k Rusům, řekl zpravodaj Dorazín

Jak se změnila nálada na Ukrajině oproti situaci hned po invazi?

Situace je poměrně odlišná od té ze začátku před dvěma lety. S kolegyní fotografkou Ivou Zímovou jsme sem přijeli ještě před začátkem invaze, takže jsme zažili tři Ukrajiny – těsně předválečnou, potom začátek konfliktu, první rok a teď ten druhý. V lednu 2022 už se dalo leccos vytušit z obav a strachu, ale jako by země nebezpečí nebrala až tak reálně, bylo to spíš podvědomé. Nikdo si nedokázal představit rozsah ruského útoku z 24. února 2022. Když začal, byla Ukrajina v šoku jako my všichni. Několik prvních měsíců, hlavně prvních týdnů, bylo nesmírně těžkých. Nejhorší je, když člověk a celá země nevědí, co bude za hodinu, co bude zítra, za týden.

Jak jste to prožíval vy?

Ruská agrese začala útokem na Kyjev a na Mariupol, kde jsme tenkrát byli, což bylo pravděpodobně to nejhorší místo na Ukrajině, protože je na východě, blízko ruských hranic. Ocitli jsme se přitom v obklíčení.

A co po útoku?

Atmosféra byla velice odhodlaná a bojovná. Ukrajinci věřili, že válka pro ně nebude mít úplně nejtragičtější důsledky v podobě zániku ukrajinského státu. První rok války byl ve znamení obrovské solidarity ze zahraničí, velké podpory finanční i zbrojní a formování obrovské ukrajinské armády, která má téměř milion mužů. Hledali se spojenci a navazovala se nová partnerství. Horečnou aktivitu projevovala vláda a zejména prezident Volodymyr Zelenskyj, který udělal to nejdůležitější rozhodnutí ve svém životě, když neodjel z Kyjeva do bezpečí, jak mu to nabízeli západní politici, ale zůstal v hlavním městě. Ukrajincům to dodalo hodně odvahy do dalších dnů, týdnů, měsíců prvního roku války.

Po prvním roce se leccos vyjasnilo, už v jeho závěru bylo jasné, že válka bude opravdu nadlouho a že bude velmi vyčerpávající pro všechny, nejenom pro Ukrajinu.

V čem se lišil minulý rok?

Druhý rok byl ze začátku mírně optimistický, protože se předtím Ukrajincům podařilo vybojovat zpět rozsáhlá území. Nejprve vytlačili ruskou armádu od Kyjeva a od Černihivu a potom ze značné části Charkovské oblasti na východě. Od poloviny loňského roku však bylo jasné, že nebude žádná velká protiofenziva, že na ni Ukrajina nemá vojenskou sílu, protože jí chybí zbraně. Nálada ve společnosti se začala hodně měnit, i když podle nejnovějšího průzkumu veřejného mínění přes 70 procent Ukrajinců si myslí, že je nutné bojovat až do konce, ať už to bude trvat jakkoli dlouho.

Jak se proměnila nálada?

Nadšené odhodlání se u části veřejnosti změnilo v úpornost, až nenávist vůči Rusům. Ukrajinci začali chápat, že s Ruskem to nejen nebude jednoduché, ale že to s ním nepůjde nijak. Proto také prezident Zelenskyj zakázal zákonem veškerá jednání s Putinovým Ruskem. Tam je důležité to „s Putinovým“. Ukrajinci nejsou v průzkumech proti diplomatickým jednáním, ale ne s ruským prezidentem, protože s ním žádná jednání nejsou možná, je to terorista a válečný zločinec.

Ukrajinská společnost se zajímavě vyvinula. Býval jsem na Ukrajině často dlouhodobě už během oranžové revoluce v roce 2004 i během revoluce důstojnosti před deseti lety. Značná část ukrajinské společnosti byla v šedé zóně. Nebyla ani proukrajinská, ani proruská. Teď se velká část této skupiny v pudu sebezáchovy přiklonila ke Kyjevu.

Největší změna nastala v národním uvědomění, v poznání toho, kam chtějí patřit. Když teď mluvím s lidmi, kteří dřív volili proruské politiky, jako byl Viktor Janukovyč, tak i ti jsou naštvaní. Nenávidí svého východního souseda a přiklánějí se k variantě nezávislosti na Rusku a k integraci do EU a NATO.

To, o co Rusko usilovalo, tedy obnovit pokrytecké sovětské bratrství mezi národy, se nepodařilo. Ono ani nebylo cílem Putinovy operace, protože ten byl úplně jiný, mocenský, Putin nechce připustit existenci demokratické konkurence ve státě s podobnou minulostí.

Neobjevuje se v ukrajinské společnosti defétismus, kdy se někteří Ukrajinci snaží vyhnout verbování?

Jsou případy těch, kteří se vyhýbají mobilizaci, a není jich jen pár. Ti se však do bojů nehnali ani na začátku, ale tak tomu je v jakékoli normální společnosti, která není tak zfanatizovaná jako ruská. V ukrajinské společnosti existují různé názory, naprosto protichůdné proudy a někdo prostě bojovat odmítá. I v jiných zemích, které se ocitly v podobné situaci, to bylo podobné. V Jugoslávii, kde jsem za válek pobýval sedm let, se spousta lidí taky uchýlila do zahraničí. Demokratický stát, kterým Ukrajina jakž takž je, nemůže celý národ zfanatizovat. Lidé, kteří se snaží vyhnout se povinnosti bránit svoji vlast, dostávají poměrně malé tresty.

Jak zvládají situaci vojáci, kteří zůstávají na frontě bez vystřídání dlouhé měsíce?

Někteří jsou na frontě deset let, ale to jsou profesionálové, kteří bojují od roku 2014. Míra toho, co jsou schopni snést, je obdivuhodná. Začínali v dobrovolnických praporech, které se postupně začlenily do ozbrojených sil. Tvoří jejich základ a působí na nejnáročnějších úsecích fronty.

U lidí, kteří bojují dva roky bez vystřídání pouze s několika dny na odpočinek, pokud vůbec, je únava vidět. Vojáci i jejich rodiny si stěžují, že je není možné tak dlouho držet na frontě, protože na to nebyli připravováni. Nikdo netušil, jak hrozná a dlouhá válka bude. Řešením je mobilizace dalších vojáků, mluví se o 400 tisících až o půl milionu lidí, které by armáda nutně potřebovala. Vedou se o tom obrovské debaty na veřejnosti i v televizi a je možné, že otázka mobilizace stojí v pozadí výměn ve velení ukrajinské armády, kdy generála Valerije Zalužného, který je nejpopulárnější osobou na Ukrajině, nahradil velitel pozemních sil generál Oleksandr Syrskyj. Prezident si nebyl jistý, jestli je v dané situaci vhodné mobilizovat, jak to požaduje armáda. Ale bez mobilizace se Ukrajina stejně dřív nebo později neobejde, protože vyčerpanost vojáků na frontě je opravdu znát.

Rusové se chlubí dobytím Avdijivky. Nakolik její ztráta dopadá na Ukrajinu a nakolik si Ukrajinci uvědomují, že Rusko potřebovalo po dvou letech bojů oznámit nějaký úspěch?

Vojenští komentátoři předkládají ukrajinské veřejnosti, že Avdijivka a Krynky nemají strategický význam pro průběh konfliktu, což zcela jistě nemají. Je to hra pro ruskou společnost před volbami Vladimira Putina – jinak ty volby nazvat nejde. Mluví se o obrovských ztrátách Rusů, mluví se o padesáti tisících mrtvých. Ústup z Avdijivky byl rozumný, protože jinak by tam zahynula strašná spousta ukrajinských vojáků, ale ono jich tam zahynulo i tak dost.

Není ovšem tak úplně pravda, že by Avdijivka neměla větší význam, je to opěrný bod v Donbasu. Když se podíváme na terénní podmínky, tak to Rusové budou mít po jejím dobytí jednodušší. Sice mají za sebou ruiny, ale získali výhodné palebné pozice. V obrovském kombinátu Koksochim se dá schovat spousta těžké vojenské techniky i odpalovací rampy. V ohrožení bude značná část Donbasu, což už se možná projevuje v nejnovější sérii útoků na velká města v Donbasu, což je Kramatorsk a Slovjansk. Rusové se nezastaví na linii, kam se posunuli. Ukrajina proto velice netrpělivě čeká na další dodávky především dělostřelecké munice a letadel, kde má Rusko absolutní převahu.

Nepanuje na Ukrajině zklamání, že Západ tolikrát váhal s dodávkami zbraní, ať už to byly tanky, rakety s doletem alespoň dvě stě kilometrů, či letadla?

To je zdrojem velkého roztrpčení, velké nespokojenosti i zlosti, protože každý odklad dodávek pro Ukrajinu znamená oběti. O to víc bude mrtvých a zraněných i rozbořených měst a vesnic. Na začátku Ukrajina zoufale volala po tom, aby nad ní byla vyhlášena bezletová zóna. NATO se do toho nehrnulo, aby se nedostalo do přímého konfliktu s Ruskem. Teď vidíme výsledek v podobě velmi vyčerpávající dlouhé války, v níž už zemřely desetitisíce lidí a ještě hodně jich zemře. Kvůli tomu jsou Ukrajinci hodně naštvaní, zvláště když vědí, že později ty zbraně stejně dostali. Oprávněně se ptají: „Proč to nešlo hned? Proč musela zahynout moje rodina?“

Z okupovaných oblastí utekly miliony lidí, kteří přišli o domovy. Jaké mají názory? Protože není pravda, že na jihovýchodě všichni chtějí do Ruska… Počítají s návratem?

Všichni v něj věří. Měli jsme hodně času s nimi mluvit, protože jsme se spoustou uprchlíků z jihovýchodu Ukrajiny, z Donbasu, ze Záporožské nebo Chersonské oblasti bydleli v různých hotelech a ubytovnách. Pořád jsme v kontaktu, voláme si nebo se navštěvujeme. I když mají práci, našli si nějaké bydlení, děti chodí do školy, tak to pořád považují za provizorium. Nikdo z mých známých si nebuduje úplně nový život jinde s tím, že by tam už měl zůstat, nechtějí se smířit s tím, že by se nemohli vrátit domů. Spousta z nich se přitom nemá kam vrátit, ale to je technický problém, domy se dají postavit, ale ta nejistota, kdy se vrátí, je pro ně deprimující.

Vrátí se všichni?

Je třeba počítat s tím, že se podle průzkumů asi patnáct procent Ukrajinců, kteří jsou v zahraničí, u nás, v Polsku, v Německu nebo kdekoli jinde, už nechce vrátit na Ukrajinu. Je tu skupina, která už zdomácněla jinde a už ji to netáhne domů, ale pořád je tady těch 85 procent, kteří domů chtějí, nejen na Ukrajinu, ale právě tam, odkud byli vyhnáni. U teritorií, která jsou okupovaná od roku 2014, tedy Krymu a části Doněcké a Luhanské oblasti, bude touha po návratu možná o trošku slabší, protože deset let je dlouhá doba a ti lidé si už jinde opravdu zvykli. Ale když mluvíme o uprchlících z této války, tak z těch se většina vrátit chce.

Nemělo by se však zapomínat ani na lidi, kteří žijí v okupovaných oblastech deset let a nechtějí přijmout ruské občanství.

Pro ně je to těžké rozhodnutí, ale jsou k tomu tlačeni ruskými úřady. Vlastně jsou vydíráni, Rusové jim říkají: „Musíte mít ruský pas, jinak nebudete mít zdravotní péči, nedostanete práci, sociální dávky… “ Teď jsem o tom mluvil s poradcem starosty Mariupolu, který je na území pod kontrolou Ukrajiny. Je tam spousta lidí, kteří přijímají ruské občanství, ale oni jim to nemají za zlé. Dokonce radí lidem, kteří zůstali na okupovaných územích a nechtějí z pochopitelných důvodů přijmout ruské občanství, aby to udělali, protože důležité je přežít, a přijetí ruského občanství není tak vysoká cena za přežití.

Docela velké skupiny lidí tam zůstávají a čekají, až Rusové odejdou, protože oni sami odejít nechtějí, což je docela důležité a zajímavé. O těchto lidech se málo ví. Oni se taky na sebe snaží neupozorňovat, aby svoji rodinu nebo sami sebe neuvedli do nějakého strašlivého nebezpečí, které by jim hrozilo v podobě represí, možná i smrti.