Ruský opozičník žijící v Česku: Putina dostihne jedině zrada v okolí

Válka na Ukrajině už zuří více než rok. Co k ní podle vás vedlo?

Domnívám se, že zpočátku šlo o to vyrovnat se s klesajícím ratingem. Vše ostatní, geopolitika a psychologické efekty, tam taky mohlo hrát roli, ale to mi není známo. Putin měl po roce 2018 velké problémy, protože byl přijat velmi nepopulární zákon o reformě důchodů. Bylo to podobné jako v letech 2011 a 2012, kdy se proti němu postavila moskevská střední třída. On závisí na tom, jak ho přijímají lidé, a když se ukázalo, že mu padá rating, tak to pro něj byl signál, že je nutné učinit opatření. Měl „úspěšnou“ zkušenost z roku 2014. Když mu v letech 2011 až 2013 klesala popularita, tak připojil Krym a zahájil malou válku na Donbasu. Pak nastalo to, co se u nás označuje za krymskou euforii. Mnozí lidé, kteří byli proti Putinovi, se semkli kolem vlajky a shromáždili se okolo lídra, neboť byl v těžké situaci a stal se vítězem, když vrátil Rusku Krym. To fungovalo do roku 2018. Když pak Putin ucítil, že může provést nepopulární reformy, tak je spustil.

Ty byly vzhledem k demografii potřeba…

Ano, to chápal, jenomže dopad byl v roce 2018 skutečně vážný. Putinovi pak klesla popularita hlavně mezi chudými lidmi, u lidí, kteří žijí ve vesnicích a malých městech, pro které má penze velký význam a svoje životní plány odvozují od toho, že si říkají: Ještě chvilku a budeme dostávat penzi. Pro tyto rodiny bylo skutečně závažné, když jim začali říkat, že to nebude od 60, ale až od 65 let. Zcela to mění jejich svět. V letech 2019 a 2020 se pro ně Putin změnil „z našeho prezidenta“ v „jejich prezidenta“.

A co značí to „jejich “?

Když Putin v letech 2001 a 2002 začínal, tak byl jeho úspěch spojen s tím, že lidé nenáviděli oligarchy. Putin „byl jejich kluk proti oligarchům“. V letech 2019 a 2020 se změnil ve „špatného kluka“, který je sám oligarcha, pracuje pro oligarchy a je proti chudým. Domnívám se, že to bral velmi vážně.

Nepřepočítal se? Válka v Gruzii trvala tři dny, zabrání Krymu bylo otázkou pár týdnů, ale válka na Ukrajině už trvá rok.

Víme, že i americká rozvědka počítala s tím, že to Rusko zvládne za dva týdny. Prezidentovi Zelenskému nabídli bezpečný odjezd z Kyjeva. Všichni si to mysleli, i Putin. Podle jeho názoru se mělo vše završit nejpozději za měsíc, až se v Kyjevě instaluje nějaká loutka. On by byl vítězem a Západ by se s ním musel domlouvat.

Tady je nutné zmínit, že Ukrajinci vykonali hrdinský čin, když navzdory všem prognózám dokázali odrazit Rusy a pokračovat v boji. To je strhující. Všechny oběti, které nese Ukrajina, jsou pro celý svět příkladem, jak se postavit diktatuře.

Proč Putin ve válce pokračoval?

Když všechno nešlo podle plánu, objevila se otázka, co dál. Putin vzal všechna pro a proti a začal chápat, že po všech sankcích, které na něj ve světě uvalili a které byly opravdu tvrdé, nastane ekonomická katastrofa. Všichni ekonomové říkali, že se ruské hospodářství zhroutí, ale ukázalo se, že ekonomové, kteří pracují pro Putina, systémoví liberálové jako centrální bankéřka Elvira Nabiullinová se ukázali jako velmi schopní a dokázali úvěrovou a finanční politiku zvládnout. Takže se rozhodl hrát tu hru, že může vše podat jako vítězství. Už nyní může říci, že vyhrál, že je neohrožený rytíř, který se potýká s proklatým západním světem, a to on velmi dobře prodá v Africe, v Latinské Americe.

Jenže poslední měsíce se toho na frontě moc neodehrálo a předtím, koncem léta, ztratil část Charkovské oblasti, pak i Cherson.

Ale pro Latinskou Ameriku a Afriku nepotřebuje vítězství na bitevním poli, jeho vítězstvím je už to, že se bouří, že je proti novému světovému řádu, proti proklatému Washingtonu. Tak, jak se my díváme na Zelenského Ukrajinu, tak pro všechny antiamerikanisty v Africe je Putin hrdina – nebál se postavit celému NATO. To je propagandistický model, který funguje. Nemůžeme říci, že je to hloupost, které nikdo nevěří. Věří tomu mnoho lidí i tady.

Jak budou Rusové přijímat vysoké počty obětí? Američané ve Vietnamu neprohráli vojensky, ale kvůli tomu, že vlastní občané přestali podporovat válku. Může se něco takového stát v Rusku?

Lidé to v Rusku přijímají, protože na ně působí stejný propagandistický model. I jim říká: Nebojujeme s Ukrajinou, ale s NATO. Američané, nejsilnější nepřítel na světě, nás vždy chtěli zničit a nyní to dělají, musíme se bránit. Za války se část lidí shromáždí okolo lídra země, je to instinkt. Čekat, až v Rusku dozraje nespokojenost, by si vyžádalo vysokou cenu.

Už v dubnu jsem řekl, že to bude dlouhá historie. Nejrealističtější scénář Putinova konce je spojen se zradou v jeho nejbližším okolí, ne se vzpourou matek zabitých vojáků nebo radikálů. Zatím se to neděje, ale domnívám se, že pokud k něčemu dojde, tak tímto způsobem. Čekat na nespokojenost v Rusku mezi Rusy by byla špatná strategie. Bude-li válka pokračovat tak, jak probíhá nyní, zemře ještě ohromné množství lidí, zejména Ukrajinců. Pokud nechceme dopustit tento scénář, je nutné Putina co nejdříve vojensky porazit a je potřeba, aby se to NATO, Západ a Amerika nebály udělat.

Mohou v konci Putina hrát roli oligarchové?

Samozřejmě, zrada v nejbližším okolí znamená, že v ní sehraje roli někdo z oligarchů. Svým způsobem to jsou schopní lidé a válka jde proti jejich zájmům, někteří už přišli o miliardy dolarů a mají v hlavě různé scénáře. Nemají ideály, zajímá je, co je výhodné. Vidí, že přicházejí o peníze. Ale pokud by to pro ně bylo velké riziko, tak je lepší přicházet o peníze.

Dokud nebudou přicházet o příliš velké peníze?

O tomto momentu mluvím ve scénáři zrady v nejbližším okolí. A když se to nepovede hned, může se to povést o měsíc nebo o rok později. Myslím si, že to je hlavní linie, na kterou bychom se měli soustředit.

Bylo by přerušení bojů na frontové linii porážkou Putina, když ovládá menší území než v létě?

Když před Putina postaví skutečnost, že další postup není možný bez rizika zhoršení strategické situace – a tato varianta se může objevit –, tak je tato možnost pro něj stále výhodná. Podle toho, co je známo, si myslím, že Putin má větší zájem než Ukrajina zastavit se tam, kde je, a dosáhnout tam příměří. Mluví o tom hodně lidí z Putinova okruhu i lidé na Západě, kteří říkají, že je nutné ukončit válku hned, aby lidé neumírali, tedy přerušit boje a pak se nějak domluvit. To je pro Putina výhodná varianta. Druhou věcí je, že se rozhodnout může jen Ukrajina.

Byl by pro Putina velký problém, kdyby Ukrajinci pronikli na Krym?

Myslím si, že by to byl větší problém pro Ukrajince. Nyní osvobozují oblasti, kde je 80 až 95 procent obyvatel ukrajinského původu. Ti čekají, až přijdou jejich, ale nevím, co bude na Krymu nebo v Doněcké a Luhanské oblasti. Sami Ukrajinci o tom mluví různě. Tam panuje úplně jiná situace, než když mluvíme o osvobození Chersonu.

Většina lidí v Luhanské oblasti však nevyměnila pasy za ruské.

Je tu ale ta druhá část, taky několik milionů lidí, kteří to chtějí jinak.

Udržel by se Putin u moci i v případě, že by ztratil Krym?

Můj bývalý dlouholetý šéf Garri Kasparov (ruský šachový velmistr a opoziční politik, Putina v r. 2014 označil za diktátora a nyní žije v USA – pozn. red.) říká, že ukrajinská vlajka nad Sevastopolem by znamenala konec Putinova režimu, ale já s tím nesouhlasím. Ani tvrdá porážka Putina na Ukrajině nezaručuje změny v Rusku. Mám před očima Saddáma Husajna, který prohrál první válku v Zálivu: byl rozdrcený, ponížený, pod sankcemi, všichni byli proti němu, Írán, Kurdové… Přesto vydržel u moci ještě 12 let a nabral síly, aby mohl vést další válku. Krym je proti tomu jen drobnost. I kdyby přišel o Rostov na Donu (v letech 1918–19 si na něj ukrajinští nacionalisté kladli nároky – pozn. red.), tak to pro něj nebude katastrofický scénář. Idea, že by to mohlo dostat lid do ulic, že se vzbouří, protože ztratil Krym, je čirá utopie.

Jak jsem řekl, fungovat může jediný scénář, a to zrada v nejbližším Putinově okolí. Ukrajinská vlajka nad Sevastopolem může vést k této zradě, to možné je, ale nebyl by to hlavní faktor. Ten se nachází ve švýcarských bankách, ve vztazích mezi ruskými oligarchy a jejich západními partnery.

Existuje v Rusku nějaká skutečně reálná opozice?

V Rusku je rozdrcená, lidé ze struktur, které existovaly, jsou ve vězení nebo utekli za hranice. Zůstalo jen nevelké množství těch, kteří nechtějí odjet, kteří souhlasí s tím, že půjdou do vězení, jestli je tam pošlou. To je případ mé kamarádky Julije Galjaminy. Bojím se o ni, dlouho byla v domácím vězení, které skončilo před pár týdny, ale už je zase pod tlakem, protože byla opět aktivní. Mají organizaci Měkká síla, sázejí na ženskou politiku, ale nestojí jen za matkami zabitých vojáků, prosazují obecně ženskou politiku, protože je podle nich potřeba v ruské společnosti utlumit tu agresivní maskulinní. Kdyby vládly ženy, bude mír.

Osobně v Rusku nevidím skupinu, která by vypadala, že by mohla převzít moc.

V Kremlu bude po Putinovi někdo z jeho blízkého okruhu. To je jisté z uspořádání věcí. Konec Putina bude znamenat, že se objeví někdo jako Sergej Sobjanin, Michail Mišustin (moskevský starosta a ruský premiér – pozn. red.) nebo lidi, které ani neznáme, třeba ne zas tak moc bohatý oligarcha, který je známý, ale nikdo o něm neuvažuje jako o politikovi. Tento člověk povede rozhovory se Západem o částečných ústupcích, o kompromisech, aby se zrušily sankce, o odchodu vojsk. Bude to politika postupných kompromisů, které se nebudou líbit ani vám, ani mně. Hlavní pro něj bude, aby mu Západ nechal možnost jednat svobodně v Rusku. Nazývám to syndromem mladšího čubčího syna. Vymění se jen člověk.

Jakou roli mohou hrát lidé jako Garri Kasparov?

Politická emigrace za hranicemi je nyní početnější, jde o několik center, tradičním starým je ve Vilniusu Fórum svobodného Ruska, kde je Kasparov spolu s Michailem Chodorkovským, kteří jsou ve světě známí, a proto s nimi vedou dialog. Pozvali je na mnichovskou bezpečnostní konferenci, což je na úrovni přiznání, že reprezentují zemi. To je velmi důležité a ukazuje to, že Amerika a EU jsou připraveny s nimi jednat jako s alternativními ruskými lídry. Je však nutné si uvědomit, že kromě něj jsou tu ještě lidé z okolí Alexeje Navalného. Navalnyj (v současnosti ve vězení za údajnou zpronevěru – pozn. red.) je v Rusku pořád nejpopulárnější představitel opozice, ani Kasparov ani Chodorkovskij se mu v tom nemohou rovnat. Lidé od Navalného nejsou jen ve Vilniusu, ale i v Americe, v Anglii… Pracují samostatně a počítají, že v případě změny situace ani jednoho z nich nepotřebují.

Jsou ještě nějaká centra?

Existuje tu ještě kyjevské centrum, kde je Ilja Ponomarjov, jediný poslanec Státní dumy, který hlasoval proti anexi Krymu a nyní říká, že je nutné za svobodu Ruska vést ozbrojený boj. Pak je tu alternativní vláda ve Varšavě, která na sebe vzala vinu za zabití Darji Duginové (dceru ultranacionalistického ideologa Alexandra Dugina loni v Moskvě zabila bomba v autě). To jsou radikálové, kteří říkají, že na tancích vjedou do Moskvy, že je nutné fyzicky zlikvidovat představitele režimu. To je i Ponomarjova pozice. Myslím, že je spojen s někým v ukrajinských tajných službách, ale podporují ho nedostatečně. Pro Západ je příliš radikální, a Zelenskyj s ním proto nechce být spojován.

Neemigrovala však jen opozice.

Za hranicemi žije několik milionů Rusů, z nichž půl milionu, možná přes milion, by mohlo pomáhat a být aktivnější. Je hodně Rusů, kteří se věnují v Evropě byznysu, mnozí mají francouzské, německé, italské pasy a jsou emocionálně pobouřeni tím, co se děje na Ukrajině, sympatizují s ideou změn v Rusku, ale dokud neuvidí, že evropští Rusové mohou být plně uznáváni, tak se budou přiklánět ke stávajícímu režimu. Mně se zdá, že se tento zdroj nedoceňuje.

Bojíte se ruských úřadů, když jste emigroval do zahraničí?

Od roku 2015, kdy jsme odjeli na Maltu, jsme do roku 2020, 2021 jezdili do Ruska každý rok. Pořád jsem byl jednou nohou v Rusku, ale jak začala válka, nevidím možnost, že bych tam jel. Je proti mně jako novináři vedeno vyšetřování, neboť jsem pracoval pro server Insider. Tam vyšel můj článek o Prigožinově působení ve Středoafrické republice, který vyzněl pro wagnerovce negativně (žoldnéři z Wagnerovy skupiny organizované Jevgenijem Prigožinem, přezdívaným Putinův kuchař, bojují i na Ukrajině – pozn. red.). On pak podal žalobu na Insider, na šéfredaktora a na mě. To jsem pochopil, že bude lepší tady zůstat. Dokud nedojde v Rusku k vážným změnám, tak tam nepojedu.

Celý rozhovor si můžete poslechnout v audio přehrávači v úvodu článku.