Svět směřuje ke koncertu velmocí, míní Špidla

Jak vnímáte těch 20 let, co jsme v EU? Máte pocit, že se ČR posunula správným směrem?

Vnímám to jako dobrou etapu české historie, protože když se podíváte na naši historii, tak najdete jenom velmi málo etap, kdy bychom byli v tak stabilní situaci a v zásadě na vzestupu bez ohledu na různé dílčí neúspěchy. Takže pro mě je to dobrá etapa českých dějin.

Bylo nějaké období, kdy jste o členství v Unii pochyboval?

Takové období nebylo. Nepochyboval jsem a myslím si, že těžko najdete argumenty, kterými byste nějakou výraznou chybu odůvodnila.

V referendu o vstupu ČR do EU v roce 2003 hlasovalo 55 procent voličů, pro se vyjádřilo 77 procent lidí. Myslíte si, že by to dopadlo podobně i dnes, nebo se nálada změnila?

Myslím si, že je daleko víc znalostí, takže referendum by bylo nepochybně trochu jiné, ale nemyslím si, že by to byl nějaký výrazný posun. Argumenty zásadního rázu pro odmítnutí neexistují. A samozřejmě v okamžiku rozhodování, kdy lidi věci berou vážně, ne jako když se vyjadřují do nějakého výzkumu veřejného mínění, se rozhodují důsledněji. Myslím si, že referendum by opět dopadlo ve prospěch vstupu.

Na scéně je nyní více politických stran, které se vyjadřují spíš protiunijně. Mají podle vás na názor veřejnosti vliv?

Každá politická strana se snaží mít vliv a má ho buď větší, nebo menší. A nepochybně ten euroskeptický proud vliv má. O tom není nutné pochybovat. Momentálně nejvýrazněji euroskeptický proud symbolizuje SPD. Ale zdá se, že začíná ztrácet, a zdá se také, že v zásadě nikdy nedosáhla hranice, kdy by se dalo říci, že může situaci ovlivnit výrazněji než jenom okrajově.

Po volbách v roce 2004 jste se stal evropským komisařem pro zaměstnanost a sociální věci. Jak složité tehdy bylo prosadit se v EU? Dostávali jsme dostatek pozornosti jako nový člen?

V zásadě ano. Já si skutečně nepamatuji situaci, kdy bychom nějak strádali a byli odstrkováni na okraj. Když jste v tom systému, máte určitá práva, a když po nich sáhnete, tak je využijete. Byl jsem premiérem relativně dlouho před vstupem i po vstupu a můžu vám říct, že v momentě, kdy bylo jasné, že vstoupíme, tak mezinárodně politicky naše váha extrémně vzrostla.

Udrželi jsme si tuto váhu celých těch dvacet let, nebo si myslíte, že náš hlas kolísal?

Samozřejmě že váha každého hlasu kolísá. Někdy je silnější, někdy slabší. Ale když odhlédnete od krátkých etap a fluktuací, tak jsme si úroveň udrželi a nikdo ji neohrožuje.

Je pravda, že nám k naší pozici v Unii dnes pomáhá i naše iniciativa pro Ukrajinu a jsme v Evropě víc slyšet?

No samozřejmě, je to důležité. Válka v Evropě je extrémní záležitost. Naše zkušenost se ukázala být hlubší, než byl evropský mainstream, to nám nepochybně dalo v této otázce větší autoritu. O tom není pochyb. Ale máte tady Polsko, které je minimálně na stejné vlně a násobně silnější než my. Náš hlas je slyšet a odpovídá naší kulturní, ekonomické a sociální váze.

Jak vnímáte dnešní vztahy v rámci visegrádské čtyřky? Poté, co se na Slovensku ujal vlády Robert Fico, který má například na válku na Ukrajině jiný názor než česká vláda, se vztahy zhoršily. Máte pocit, že má visegrádská čtyřka ještě v dnešní době pro ČR smysl?

Záleží na tom, jak visegradskou čtyřku berete. Jestliže ji berete jako geopolitický útvar, který má mít vlastní politiku, tak tato představa byla hloupost. Visegrádská čtyřka nikdy nebyla čtyřkou v politickém slova smyslu. Ona byla vždy 2 plus 2, Polsko a Maďarsko spolupracovaly a my jsme si byli blízcí se Slováky. Teď je to opět 2 + 2, jen na poněkud jiném půdorysu. Prostě politicky se mění tak, jak se mění okolnosti.

A co říkáte na ochlazení vztahů mezi Českou a Slovenskou republikou?

Podle mě je to časově omezená fluktuace, naše vztahy jsou založené velmi hluboko, nejsou založené jenom na politické úrovni. Podle mého názoru naše vztahy nikdy nebudou doopravdy špatné a jenom holt pravděpodobně v určitých otázkách budou mít menší intenzitu. To není nic neobvyklého.

Překvapuje vás politika Roberta Fica? Jako předseda Směru, tedy politické strany, se kterou sociální demokracie byla vždy ve spojení, jezdil i na vaše sjezdy. Teď do určité míry omlouvá Rusko a z války na Ukrajině viní Západ. Tvrdí, že EU podporuje zabíjení Slovanů mezi sebou…

Argumentace o zabíjení Slovanů mezi sebou, to je opravdu argumentace, která není z tohoto světa. To je prostě argumentace odjinud. Myslím si, že Poláci by o slovanské vzájemnosti taky mohli mluvit docela dobře. Katyň a mnoho dalších záležitostí. To je opravdu zcela iracionální, nemá to žádný význam.

Já musím říct, že mě v tomto okamžiku názory Roberta Fica překvapují, a řekl bych se Švejkem, že i ministři i ministerští předsedové se můžou mýlit. Jeho úvaha a pochopení situace jsou podle mě hluboce mylné.

Nebojíte se, že zemí, které budou rozporovat pomoc Ukrajině a budou rozdělovat Evropskou unii v jednotě proti Rusku, bude přibývat?

Vyloučit se to nedá, ale prozatím nevidíme žádné signály, které by k tomu směřovaly. Z toho, že Ruská federace je revizionistický stát a dva měsíce před vpádem na Ukrajinu Vladimir Putin zformuloval myšlenku, že by měl opět dosáhnout vlivu ve střední Evropě, mrazí. A to je tak silná realita, že sice to, co říkáte, nelze vyloučit, protože v politice nikdy nelze nic úplně vyloučit, ale je to málo pravděpodobné a nic tomu nenasvědčuje.

Chrání nás proti Rusku i naše členství v EU, nejenom v Severoatlantické alianci?

Bez EU by nás Severoatlantická aliance moc nechránila. Různě se debatuje, že Spojené státy odejdou z Aliance. To jsou debaty, které se mohou vést, ale velký význam nemají. Spojené státy jsou globální mocnost a mají potřebu mít kontrolu nad oběma břehy Atlantiku. A tu jim poskytuje NATO. Proto koneckonců vzniklo. Pro tuto kontrolu ale nepotřebují střední Evropu.

Perimetr pro oba břehy Atlantiku jsou hranice na Odře a Nise. Je to Německo. V případě velkého napětí nemám obavu, že by nás NATO nechalo ve štychu, ale jeho reakce by byla jistě dost kalkulovaná. Ta červená linka podle mě jsou hranice Německa.

Vy nevěříte, že nám ostatní státy Aliance přijdou na pomoc, i když jsme členy NATO?

Přijdou na pomoc, ale článek 5 neříká, že to bude vojensky. To je zásadní. Tam se říká, že státy musejí pomoct, tak můžou třeba vydat nějaké rozhořčené prohlášení. Můžou poskytnout nějaké zdroje. To je pravda. To není automatika, že se okamžitě zasáhne vojensky. Podle mého názoru kombinace EU a NATO nám poskytuje skutečnou bezpečnost. Jenom NATO nikoliv. Je to opravdu nepochybné posílení bezpečnosti, ale nějaká absolutní bezpečnost to není. Ale protože Unie je integrovaná a v okamžiku, kdy by došlo k nějaké velké krizi, tak by se týkala Unie jako celku, tak to daleko silněji fixuje NATO i ve střední Evropě.

Takže nás podle vás Unie chrání i víc než NATO?

Členství v Unii je nepochybně pákou, která posiluje jistotu, kterou nám dává NATO v oblasti bezpečnosti. Bez Unie by ta garance byla podle mě slabší.

Je správné uvažovat o tom, aby do EU, potažmo i do NATO, vstoupila v budoucnosti Ukrajina?

Do EU nemám vůbec nejmenší pochyby, to je správné. Samozřejmě že to bude znamenat, aby se Unie zásadně změnila, a bude to znamenat velmi těžká vyjednávání a hledání všeho možného. A není předem jisté, že se to podaří. Ale pokusit se o to je potřeba. Jak bude vypadat uspořádání po válce, to je otázka. Ale princip, že si země mají mít právo volit své spojence, ten by podle mě měl zůstat zachován.

Ty obavy, že se po vstupu Ukrajiny do EU může Unie rozpadnout i kvůli zemědělcům, kterým se nemusí její členství líbit, nesdílíte?

Vždyť vám říkám, že to není žádná lehká záležitost a že není předem jasné, že to bude úspěšné. A samozřejmě že Ukrajina je v zemědělství mimořádně silná země. Pšenice je stepní tráva, u nás nemá přirozený areál, na Ukrajině ano. Ukrajina má černozem, ukrajinští zemědělci nejsou žádní hadráři. Jejich, řekněme, konkurenční výhoda je velká. Ale na druhé straně kapacita ukrajinské pšenice by pokryla Evropskou unii, měli bychom totálně zajištěnou potravinovou bezpečnost a obrovský exportní artikl, protože svět je obrovský a má hlad.

Co je podle vás hlavním úkolem Evropské unie v následujících letech? Máme před sebou evropské volby, v nichž dominují hlasy skeptiků. Hovoří se o tom, že by měly v Unii nastat změny, například v Green Dealu.

Skeptici nedominují. Je to zřetelný evropský politický proud, o tom není pochyb. Ale nedominují. To je zase třeba vycházet s pojmy poněkud opatrněji. Podívejte, svět naprosto zřetelně směřuje ke koncertu velmocí, čili Unie se musí měnit tak, aby u toho mohla být jako rovný partner. Jinak než společně to dokázat nemůžeme. EU se bude muset více integrovat v bezpečnosti a zahraniční politice, aby měla kapacitu se v řadě situací chovat jako velmoc.

Směřuje EU k federalizaci?

Unie nemá žádný přesný plán. Ona se vyvíjí tak, jak se vyvíjí život a jak se vyvíjí situace. Ale myslím si, že v některých věcech, ve kterých bude nezbytné, aby hovořila jedním hlasem, se federální prvek posílí. Jestli se z Unie stane federace, tak to bude za dlouhou dobu. Svým způsobem je Unie v tomto okamžiku zvláštní podobou konfederace a konfederace se vždycky skládá z nějakých federativních a nefederativních prvků. A myslím si, že některé ty federativní prvky posílí.

Mělo by se rozšířit hlasování kvalifikovanou většinou?

Záleží jak kdy a jak kde. Najdou se témata, kde se rozšíření kvalifikovanou většinou ukáže jako rozumná záležitost. Nevidím to jako univerzální věc. Budou se muset posílit politické metody, které umožňují rychlejší a jednoznačnější zaujímání stanovisek, zejména v bezpečnostní a obranné politice.

Právě v bezpečnosti lze použít právo veta jednotlivých členských států.

Víte, v padesátých letech měla vzniknout evropská armáda, a kdyby evropská armáda vznikla, tak už jsme federace, protože společná armáda vyžaduje velkou politickou legitimitu. Běžnou koordinací by to nešlo, takže tam nejsme, a tudíž otázka veta ještě také nepřipadá v úvahu. V některých dílčích věcech této bezpečnostní a obranné politiky se může posílit rozhodování kvalifikovanou většinou. Proč ne, ale musí se o tom mluvit.

Celý rozhovor si můžete přehrát na videu nebo v audiopřehrávači v úvodu článku.