Petr Pavel: Spravedlivý mír na Ukrajině je spíš iluze

Celý svět sleduje postup Ukrajinců v ruské Kurské oblasti. Jaký vývoj to může mít?

Těžko očekávat. Bude záležet, jaké cíle si Ukrajinci stanovili. Nejpravděpodobnějším cílem je získat argument pro následná jednání. Až obě strany dospějí k názoru, že už nemohou vojenskou cestou získat žádnou výhodu, tak začnou jednání a Ukrajina bude potřebovat karty na výměnu. V současné době žádné neměla. Tím, že získá kontrolu nad částí ruského území, bude mít silnější pozici.

A skutečně si myslíte, že může získat kontrolu nad částí ruského území?

Zatím se jí to daří. Postoupili do hloubky téměř čtyřiceti kilometrů, získali kontrolu nad řadou obcí. Samozřejmě se to nedá měřit s dvaceti procenty území Ukrajiny, které okupuje Ruská federace, ale je to minimálně velká rána pro prestiž Ruska a jeho ozbrojených sil. Možná byl sekundární cíl dát ruskému obyvatelstvu najevo, že ruská armáda a prezident Putin nejsou všemocní.

Vpádem ukrajinských vojsk do Ruské federace byla překročena další červená linie, kterou vytyčil ruský prezident Vladimir Putin. Jakou reakci to může vyvolat?

Dosavadní reakce byla výrazně slabší, než by si kdo představil. Svědčí to o tom, že ruská armáda nemá takový potenciál, aby mohla rychle a razantně reagovat. Ukrajincům se podařilo ofenzivou odklonit část sil, které by jinak směřovaly na Ukrajinu, do Kurské oblasti a tím ulevit ostatním úsekům fronty.

Rusové v minulosti stanovili celou řadu červených linií. Když se podíváme na začátek agrese proti Ukrajině v únoru 2022, tehdy prezident Putin říkal, že jakákoli pomoc Ukrajině v jakékoliv podobě bude považována za válku proti Rusku a Rusko bude reagovat. Nic takového se nestalo.

Když sledujeme, že Rusko není schopno ukrajinská vojska na svém území zastavit, není chyba, že k útoku nedošlo dřív? Že k tomu Západ nedal svolení?

Máme-li poskytnout Ukrajině prostředky na efektivní obranu, musíme jí dát všechno, co potřebuje. Musíme jí umožnit, aby prováděla údery na území Ruské federace, protože z jednoduché logiky, pokud by Rusové věděli, že Ukrajina nemá svolení střílet na ruské území, pak by klidně hned za hranicí mohli soustředit velké množství sil, techniky, materiálů a logistických zásob a pak ho beztrestně využívat k útokům. Je naprosto v souladu s pravidly vedení ozbrojených konfliktů, že jsou zasahovány i cíle na území útočníka.

Figurují tam podle vašich informací i zbraně z Česka?

Já tu informaci nemám. Dodali jsme Ukrajině těžkou techniku, ale i munici. Je pravděpodobné, že část materiálu může být použita i na území Ruské federace. Nejsem si vědom, že by ČR tento prodej nebo dar Ukrajině doprovázela konkrétním omezením.

Minulý týden Wall Street Journal uvedl, že za útokem na plynovod Nord Stream stojí Ukrajinci. O útoku údajně věděl i prezident Zelenskyj. Byl to podle vás legitimní cíl?

Já nemám usvědčující jasné informace, že by to opravdu byla Ukrajina, kdo za tím útokem stál. Když se vede ozbrojený konflikt, tak se vede nejen proti vojenským cílům, ale i proti cílům strategického charakteru. A produktovody jsou strategickým cílem. Pokud byl útok zaměřen na to, jak přerušit dodávky plynu a ropy do Evropy a zpětně peněz Rusku, pak by - a kondicionál říkám schválně - to byl legitimní cíl. Ale já ty informace nemám.

Neměli o tom Ukrajinci jednat s Evropou diplomaticky? Vždyť útok způsobil značné problémy právě Evropanům.

Měli jsme v té době už celou řadu alternativ, takže Nord Stream nebyl kritickým produktovodem, na kterém by závisela energetická bezpečnost v Evropě. Jisté komplikace to určitě přineslo, ale ne takové, se kterými bychom si neporadili. Produktovody vždycky byly i budou cílem, protože mají potenciál ovlivnit konflikt jedním nebo druhým směrem.

Neohrozí tohle odhalení jednotu Aliance v pomoci Ukrajině?

Zatím vždy dokázala najít shodu. Neznamená to, že všechny státy jsou bezvýhradně pro pokračující podporu v plném rozsahu. Názory se liší, vyvíjejí. I tato věc, pokud se prokáže, může ovlivnit ochotu zemí poskytovat Ukrajině pomoc. Na druhou stranu, jinou variantu než podporovat Ukrajinu v této době nemáme.

Není to o tom, jestli máme nebo nemáme rádi Ukrajinu, ale o tom, jestli chceme žít ve světě, kde nemůže jedna země napadnout druhou jenom proto, že je větší a silnější. Anebo jestli chceme žít ve světě, kde bude platit pravidlo většího klacku…

Ta válka trvá už dva a půl roku. Projevil podle vás Západ dost vůle, aby Rusko neuspělo? Aby ztráty na ukrajinské straně nebyly tak vysoké?

S odstupem času všichni vidíme, co se mohlo udělat lépe, dříve. Mnozí z nás apelovali, abychom Ukrajinu podporovali víc. Ale vývoj konfliktu zpočátku vůbec nebyl tak jasný.

Ochota podporovat Ukrajinu se zvyšovala s časem, když si všichni uvědomili, že to není krátkodobý konflikt, který skončí přesvědčivým vítězstvím Ruska, ale že se tady jedná o bezpečnost Evropy a potažmo i světa.

Jak dlouho konflikt podle vás ještě bude trvat?

Do té doby, než se najde dostatečná síla přesvědčit obě strany, že vojenskými nástroji nemohou dosáhnout svých politických cílů. K tomu může dojít letos, ale může k tomu taky dojít příští rok nebo možná až za několik let. Konflikt může z horké fáze přerůst do podoby zamrzlého konfliktu, který může trvat roky.

Jsem spíše názoru, že v jednotkách roků dojde k tomu, že si obě strany uvědomí, že nelze pokračovat dál, a dojde k jednání. K tomu by výrazně měly přispět především světové velmoci, a to nejenom Spojené státy, ale i Čína. A dotlačit politicky, ekonomicky, diplomaticky obě země k jednání.

Může k tomu přispět i EU?

EU ekonomicky a politicky představuje velkou sílu, ale nezvládne to sama. Je potřeba jednotného postupu se Spojenými státy a všemi demokratickými státy na světě.

Čína se prezentuje jako strategický spojenec Ruska, ale zároveň jako země aspirující na to, být globální supervelmocí. S tím se pojí ekonomická a finanční síla, ale také odpovědnost za bezpečnost ve světě. A pro tu zatím Čína v případě tohoto konfliktu mnoho neudělala.

Situací se bude zabývat i bezpečnostní konference Globsec na konci srpna v Praze. Jedním z jejích témat je „Od války ke spravedlivému míru“. Jak by podle vás měl spravedlivý mír vypadat?

Spravedlivý mír, kdybychom si ho představili v kategorii 100 procent nebo nic, by znamenal obnovení plné kontroly Ukrajiny nad jejím územím, včetně Krymu.

Předpokládalo by to náhradu válečných škod na úkor agresora. To je ale, jak asi všichni cítíme, spíše iluze. Realita bude trochu jiná. Měli bychom se bavit o tom, že se chceme maximálně přiblížit spravedlivému míru.

Pokud dojde k mírovým jednáním, tak se velmi pravděpodobně budeme bavit o tom, že Rusko bude dlouhodobě okupovat část ukrajinského území. Z pohledu demokratických zemí, které se hlásí k respektu mezinárodního práva a Charty OSN, by mělo dojít k tomu, že budeme respektovat dohodu mezi válčícími stranami, ale nebudeme akceptovat změnu mezinárodních hranic na základě agrese. Budeme Ruskem okupovaná území považovat za dočasně okupovaná při obnovení suverenity Ukrajiny nad územím, nad kterým drží teď kontrolu.

Nechali bychom Ukrajinu okupovat? Nezasáhli bychom?

Naší snahou je, aby Ukrajina osvobodila co nejvíce ze svého území. Na druhou stranu jsme si všichni vědomi, že Rusko není jen tak nějaká země, je to země, která má obrovský jaderný arzenál, obrovské vojenské i materiální zdroje. Válku v této intenzitě by Rusko bylo schopno vést dlouhé a dlouhé roky a na tom samozřejmě nemá nikdo zájem. Takže pokud by cenou za ukončení konfliktu mělo být nějaké dočasné řešení, které bude kompromisem, pak si myslím, že je dobré jít touto cestou.

Nezískali by pak Rusové čas, aby nasbírali síly k dalším útokům? Věříte, že by ten konflikt potom zamrzl a zůstal?

Co by mělo jednoznačně následovat, je nejenom přijetí Ukrajiny do EU, ale také přijetí Ukrajiny do NATO. Nechat Ukrajinu v bezpečnostním vzduchoprázdnu by znamenalo si předplatit budoucí konflikt. Ale paralelně s tím vést intenzivní jednání s Ruskem o obnově bezpečnostního systému v Evropě. Tyto debaty jsme od roku 2014, kdy došlo k anexi Krymu, trochu podcenili.

Já jsem v té době v NATO pracoval. Měl jsem řadu příležitostí mluvit s protějšky z Ruské federace a zdůrazňoval jsem, že otázka bezpečnosti mezi NATO a Ruskem není o členství Ukrajiny v NATO, ale o celkové bezpečnostní architektuře v Evropě, o obnovení smluv o kontrole jaderných a konvenčních zbraní, účastí a notifikací na velkých cvičeních, informacích o nových technologiích, o opatřeních na upevňování důvěry, mezi které patřila například i dohoda Open sky.

Nicméně do NATO by mohla vstoupit Ukrajina ve chvíli, kdy bude mít kontrolu nad svým územím.

Kdy bude mít kontrolu nad jakýmkoliv územím. Já si myslím, že není nutným předpokladem plná obnova kontroly nad celým územím. Pokud dojde k vymezení nějaké administrativní hranice, pak můžeme brát tuto administrativní hranici jako dočasnou a Ukrajinu v teritoriu, které bude v té době kontrolovat, přijmout do NATO.

Neaktivoval by se tím článek 5, když by člen NATO měl na svém území agresora a okupanta?

Podívejme se na precedenty z historie, třeba na Německo. Došlo k rozdělení Německa, které nebylo akceptováno všemi západními státy, a přestože část Německa byla okupovaná Sovětským svazem, tak ten zbytek Německa byl přijat do NATO, a to už v roce 1955. Já si myslím, že je tady jak technicky, tak právně řešení, jak umožnit Ukrajině vstoupit do NATO, aniž by se tím dostalo NATO do konfliktu s Ruskou federací.

Češi se snaží pomáhat Ukrajině českou muniční iniciativou. V Mnichově jste oznámil, že bychom mohli dodat asi 800 tisíc kusů munice. Zatím se to nepodařilo naplnit. Do konce roku se počítá s 500 tisíci kusy munice. Proč?

Vycházel jsem z podkladů, které jsem měl od ministerstev obrany a zahraničí. V různých částech světa jsme identifikovali až 800 tisíc kusů munice k prodeji a transferu. To bylo v únoru. Od té doby se nám podařilo udělat kontrakty na 500 tisíc kusů. Do konce roku se každý měsíc dodá Ukrajině 80 až 100 tisíc kusů munice.

Je to pro Ukrajinu mimořádně důležité. Mohla uvolnit své zásoby, které do té doby šetřila. Tím umíralo také mnohem více ukrajinských vojáků. Pokud bychom chtěli Ukrajině dodávat víc, tak by to v podstatě šlo na sklad. To, co teď Ukrajina potřebuje, tak dostává, možná ještě o něco víc.

Bude-li konflikt pokračovat, i v příštím roce budeme schopni pokračovat v dodávkách munice, které pokryjí ukrajinskou spotřebu.

Muniční iniciativa je i terčem kritiky. Senátor Lukáš Wagenknecht (Piráti) a šéf ANO Andrej Babiš tvrdí, že je netransparentní a předražená. Nemělo by ministerstvo obrany tyto obavy rozptýlit a zveřejnit víc informací?

Zveřejnění těch informací není v zájmu žádné strany, je to velice citlivá věc. Země, ze kterých se munice dováží, si v naprosté většině nepřejí, aby byly viditelnou součástí kontraktu. Mají různou úroveň vztahů s Ruskem, nechtějí vztahy zhoršovat. Zveřejnění údajů by znamenalo na zlatém podnose předat protistraně informace o tom, kde se nakupuje a jakými cestami a kam se munice bude pohybovat.

Transparentnost dlužíme nejvíc těm, kdo peníze poskytují. Partnery jsem vyzýval, aby svoje auditory poslali na naše ministerstvo obrany, aby viděli, jak proces běží. To se děje jak ze strany dánských, holandských, tak i německých auditorů. To jsou země, které poskytly nejvíc.

Jak sledujete eskalaci napětí mezi Izraelem a Íránem? Co by to pro svět znamenalo, pokud by vypukl válečný konflikt?

Má to velice nebezpečný potenciál. Na druhou stranu Írán moc dobře ví, že nemá proti sobě jenom Izrael. Pokud by zahájil rozsáhlý útok proti Izraeli, tak za Izraelem budou jednoznačně stát Spojené státy.

Věřím, že v okamžiku, kdy se podaří dosáhnout dohody o problému Gazy, tak napětí v regionu poklesne.

Vzhledem k napětí ve světě, neobáváte se vytvoření jakési osy čtyř mezi Čínou, Ruskem, Íránem a Severní Koreou?

Vývoj tomu nahrává, ale strategické zájmy všech čtyř hráčů jsou natolik rozdílné, že vznik pevného spojenectví je spíše iluze. Číně se hodí být na straně Ruska, získává tím levné suroviny i stát, který má velký potenciál ve vojenských technologiích. Část technologií Čína potřebuje, ať už jsou to třeba ponorky, nebo kosmické zbraně.

Pokud jde o spojenectví se Severní Koreou, tak tam je i Čína velice obezřetná, protože ví, jak toxická je Severní Korea z hlediska mezinárodních vztahů. Rusku se hodí v podstatě jakýkoliv spojenec. Ale spojenectví jsou účelová a dá se říct i krátkodobá.

V listopadu proběhnou v USA volby prezidenta. Jaký vliv podle vás bude mít nová hlava státu na řešení všech těchto těch konfliktů? Bude větší, než jaký měl Joe Biden?

Bude mít každopádně vliv zásadní. Spojené státy jsou světovou supervelmocí číslo jedna, a to jak ekonomicky, technologicky, tak i vojensky. Kdykoliv se ve světě děje něco špatného, tak většina států vzhlíží ke Spojeným státům. Může dojít buď k velice rychlému řešení problémů na Ukrajině, anebo k výraznému zhoršení. V případě, že by zvítězil Donald Trump a byl by připraven realizovat svůj avizovaný rychlý hovor s prezidentem Putinem, pak by to mohlo být na základě podmínek, které by ani pro Ukrajinu, ani pro Evropu nebyly příznivé. Na to se musíme dívat s velkou opatrností.

Může dojít i k tomu, že omezí americkou pomoc. Pak by situace zůstala na bedrech Evropy. Jestli bude podporovat Ukrajinu sama, anebo jestli by to vyhodnotila jako marnou snahu a došlo by k ne úplně výhodné dohodě s Ruskem. V každém případě volby budou mít zásadní vliv.

Kamala Harrisová by zřejmě pokračovala v zahraniční politice tak jako dosud.

Bylo podle vás správné, že Joe Biden odstoupil z voleb kvůli svému věku?

Neřekl bych ani tak kvůli věku. Považuji za správné, že vyhodnotil, že své zemi více prospěje, když kandidaturu stáhne. Byla to racionální úvaha už pro to, co se v posledních měsících dělo, bylo to k němu nedůstojné.

Vy sám jste v lednu řekl, že vám vysoká politika připomíná geriatrický park. Říkal jste, že nemáte v plánu obhajovat mandát. Už jste si to rozmyslel?

Považuju to za vzdálenou věc, a proto to nechávám otevřené. Ještě máme tři a půl roku před sebou, myslím, že je předčasné hodnotit, co se za tu dobu stane.

Vláda bude na konci srpna jednat o rozpočtu. Vy jste řekl, že byste nepodepsal rozpočet, který by nezohledňoval priority vlády.

Ke konci měsíce dostane návrh rozpočtu parlament. Povede se debata, do jaké míry jsou naplněny priority. V průběhu debaty budu mít možnost mluvit s premiérem i s ministry. Bude mě zajímat, jak vláda dostojí svým prioritám. Není možné voličům slibovat pokrok v několika oblastech a pak na ně nedat dostatek financí.

Stejně jako jsem vládu upozornil, aby se ve svém vlastním zájmu vyhnula některým účetním transakcím, které by návrh rozpočtu učinily méně transparentním. A měl jsem na mysli konkrétně převod peněz do fondu dopravní infrastruktury, čímž opticky došlo ke snížení deficitu.

I to by byl důvod, proč byste rozpočet nepodepsal?

No každopádně bych chtěl, aby krok byl transparentní. Na převodu peněz do fondu infrastruktury není nic nestandardního, ale mělo to být učiněno jasně, transparentně, se zdůvodněním. Tak abychom věděli, že toto jsou peníze, které jsme si půjčili, a tím pádem je musíme dát na stranu červených čísel a ne na stranu černých.

Velké debaty se vedou o rozpočtu ministerstva školství. Ministr Mikuláš Bek požaduje desítky miliard korun navíc. Myslíte si, že to je oprávněný nárok?

Vzdělání je oblast, u které začíná naše snaha patřit do první ligy. Pokud nebudeme mít kvalitní lidi, nemůžeme soupeřit ve světě. Na druhou stranu máme na hospodaření určitý počet prostředků. Jednou z priorit je i obrana. Budeme mít velké požadavky na energetiku, dopravní síť, zdravotnický systém. Musíme priority vybalancovat. Rád bych zdůraznil, že s nároky na rozpočet by měla jít snaha uspořit na neefektivních výdajích. Tady zůstáváme dlužni. Ministerstva žádají peníze navíc, ale k radikálnějším úsporným opatřením zatím moc nedošlo.

Stejně jako nedošlo k tomu, abychom se podívali systémově na vzdělávání a zdravotnictví. Můžeme do systému, který nebude nastaven optimálně, přilévat stále více peněz, ale pro veřejnost funkčnější a lepší nebude.

Celý rozhovor si můžete přehrát v úvodu článku.