Okamura označil Ukrajince za „nácky“, válku podle něj ukončí Trump

Kdo může za válku na Ukrajině?

Tak já si myslím, že problémem je, že se tam nedokázali vzájemně dohodnout o tom, jakým způsobem bude postavena ta ruská menšina, která tam tradičně po staletí žije. Mluvím o Donbasu a o Luhansku, kde nebyla dořešena jejich práva a autonomie.

Můžou za to tedy obě strany, Ukrajina i Rusko?

Já jsem byl na Ukrajině v roce 2015, měl jsem tři besedy, bylo to Mukačevo, Svaljava a Užhorod a byl jsem tam na pozvání Rusínů.

A abyste věděli, jak to tam funguje vůči národnostním menšinám, stěžovali si na to, že tam mají zakázáno mluvit rusínsky, byl zákaz přiznávání rusínské národnosti, zákaz vyučování rusínštiny na školách, tohle nebyla demokratická země a to samé se bohužel dělo i vůči dalším menšinám.

Není ale pravda, že právě v oblastech jako Donbas a Luhansk se nakonec Rusové po invazi sami hlásili k ukrajinské národnosti a ne k ruské?

Já nejsem ani proruský, ani proukrajinský, to není naše válka. A ať premiér (Petr) Fiala nelže, že jsme ve válce, ať nás nezatahuje do války. Je to válka dvou postsovětských zemí. Prostě to není válka, do které by se měla zapojovat ČR. Mně se líbí neutralita Rakouska. Já bych chtěl prostě mír. Já chci mír a nechci válku.

Mě ale ještě zajímá, jestli jste ochoten označit Vladimira Putina za agresora?

Podle mezinárodního práva každý, kdo naruší mezinárodně uznané hranice, tak podle mezinárodního práva se tomu říká agrese. To je mezinárodní právo.

Takže je agresor?

A teď se musíme podívat na to, co tomu předcházelo, a musíme se podívat, jaká jsou řešení. A tady je ten problém. Zeptal se někdo těch několika milionů Rusů žijících na Ukrajině, na tom Donbasu, Luhansku, jestli chtějí být vůbec součástí Ukrajiny? A já vám odpovím předem. Nechtějí.

Jak tohle víte?

No tak, protože se jich ptám tady.

A novináři se jich neptají? Protože ti, co jezdí na Ukrajinu, referují o tom, že mnozí lidé v té oblasti dokonce odmítají i jen mluvit rusky.

Tak evidentně ne, protože já znám tady spoustu Ukrajinců v ČR, a mnozí jsou z těch oblastí a mají tam rodiny. A to znamená, když je tam několik milionů lidí, kteří jsou etničtí Rusové a žijí tam po staletí a nechtějí být součástí zkorumpované Ukrajiny, která má nižší životní úroveň, než má Rusko….

Tak samozřejmě je otázka, jestli je pravda to, co říkáte, protože vy teď mluvíte za všechny, kteří tam žijí.

Já za všechny nemluvím, ale troufám si tvrdit, že to bude drtivá většina, a to z jednoduchého důvodu. Protože jsem tam měl ty besedy v narvaných sálech, a každý si to může zadat v azbuce do Googlu.

To byl ale tedy rok 2015. Teď už jsme někde jinde.

Ale já teď mluvím o tom, co jsem tam poslouchal, o tom, jak se choval ukrajinský režim vůči menšinám. A tam byl problém v tom, že Ukrajina skutečně nesplňuje demokratické parametry. Ukrajinci, to jsou takoví „náckové“ a oni prostě neuznávají tyhle národnosti.

Vy tedy souhlasíte s Vladimirem Putinem, že bojuje proti nacistům?

Tak já vůbec nesouhlasím, proč bych měl souhlasit s Vladimirem Putinem? To nechápu. Ale podívejte se třeba do Plzně.

Proč pořád chodíte někam daleko? Podívejte se do Plzně, kde si Ukrajinci, kteří sem přišli, organizovali Bandera párty, a až po našem upozornění v tom ministerstvo vnitra udělalo nějaké kroky. Co si myslíte, že jsou Banderovci? „Náckové“ je ještě jemné slovo.

Ale kam jsem se chtěl dostat. Není jiná možnost než ten konflikt vyřešit mírovými jednáními a dohodou. A i čeští občané to vědí, protože aktuální průzkum agentury STEM ukazuje, že téměř tři čtvrtiny Čechů by podpořily rychlé ukončení války na Ukrajině i za cenu toho, že Rusko by získalo část ukrajinského území.

Ohrožuje Rusko Českou republiku?

Já myslím, že ne. A řeknu vám jednu věc, abych to vyvážil. Velmoci, ať je to Amerika, nebo Čína, nebo Rusko, vždycky budou hájit jenom své velmocenské zájmy. A hnutí SPD bylo jedinou stranou v parlamentu, která hlasovala proti možnosti amerických základen a přítomnosti cizích vojáků na území ČR. Já tady nechci ani ruské vojáky, ani německé, ani americké. Znova zopakuji, líbí se mi v tomto ohledu postoj Rakouska jako neutrální země.

SPD chce mír a mírová jednání, to říkáte dlouhodobě. Ale to jsou nekonkrétní proklamace. Řekněte, jak by vypadal ten scénář, kterým by se mohlo mírových jednání dosáhnout?

Podívejme se, dva roky to probíhá podle scénáře vlády Petra Fialy. To znamená posílání zbraní. Umírají statisíce lidí anebo jsou těžce zranění. A já jsem na to jako jediný před dvěma roky upozorňoval, že z toho bude zamrzlý konflikt. Ten problém nelze řešit vojensky, už si to uvědomme.

A jak tedy nastolit ta mírová jednání?

Model, že se tam posílají zbraně a donekonečna se bojuje s Ruskem, ukázal, že je to zamrzlý konflikt. Umírají lidi a posuny na té frontě v podstatě nejsou. Navrhuji druhý model, o kterém mluví od počátku SPD. Ukončeme posílání zbraní, sedněme k jednacímu stolu a vy se zeptáte jak.

Proto si přeji, aby prezidentem USA byl Donald Trump, který řekl, že ve chvíli, on to myslel určitě s nadsázkou, ale je to tak, že ve chvíli, než dojde do Bílého domu, tak skončí válka na Ukrajině, protože ji Amerika přestane financovat. A budou si muset sednout k jednacímu stolu.

A kdybyste byl teď vy premiérem, co byste dělal? Myslíte, že ČR vůbec má šanci něco v rámci tohoto konfliktu udělat?

Já myslím, že měla šanci, protože předloni Fialova vláda předsedala EU. Tady byla šance iniciovat mírová jednání. Tak, jak jsem říkal premiérovi Fialovi. On se na to vykašlal a neustále eskaluje válku a posílá zbraně a peníze nejenom na Ukrajinu, ale i Ukrajincům. My v SPD říkáme jasně, peníze Čechům, ne Ukrajincům. A můžete mě za to ukamenovat.

Na Ukrajinu šlo už přes 100 miliard korun, Ukrajině a Ukrajincům, což je obrovská částka. Já bych to utnul. Další věcí jsou předražené F-35. Nás to bude stát přes 300 miliard korun. Přitom máme gripeny, které jsou v polovině cyklu.

Ale kontrakt na F-35 je už uzavřený, to byste asi ovlivnit nemohli?

My jsme jako jediní řekli, že když budeme ve vládě, tak ten kontrakt otevřeme. Podíváme se do něj, a pakliže to půjde vypovědět, tak to vypovíme a raději navážeme na gripeny, které jsou v průměru o třetinu levnější.

Ve vašem programu píšete: „Spolupráce s NATO nenahrazuje a nemůže nahrazovat nedostatečnost vlastní armády při obraně území a obyvatel České republiky.“ Zároveň jste pro referendum o členství v NATO. V souvislosti s Aliancí také mluvíte o mylné koncepci budování české armády. Jak byste tedy vy vystavěl českou armádu?

SPD prosazuje silnou bojeschopnou českou armádu, která ale bude koncepčně zaměřená na obranu českého území. Dnes je koncepce armády zaměřená na NATO. Je to expediční sbor pro zahraniční mise. A tady se pak liší i ta výzbroj.

A jsme u toho, proč gripen a ne F 35, která je předražená a kterou nepotřebujeme. Ptáme se, proč vláda nakoupila po dohodě s Američany stíhačky s jadernými nosiči? Kam to má nosit ty jaderné zbraně? Do Ruska?

A co se týče NATO, je potřeba se velice kriticky dívat na to, že to není obranná aliance, ale je to útočná aliance. My bychom se chtěli přiblížit třeba tomu konceptu Rakouska. To znamená, abychom měli více aktivních záloh, šestitýdenní dobrovolný kurz v místě bydliště, kde by třeba byl bonusem zbrojní průkaz, abychom motivovali lidi, aby se hlásili do aktivních záloh.

SPD prosazuje referendum nejen o vystoupení z EU, ale i o členství v NATO. Vy byste za situace, kdy tu máme konflikt na Ukrajině, byli pro to, aby ČR vystoupila z NATO?

Je potřeba připravit nejprve ČR na to, abychom byli samostatně obranyschopní. A v tom okamžiku si myslím, že je vhodná situace, ale to by musela být SPD ve vládě, abychom udělali referendum nejenom o vystoupení ČR z EU, ale pakliže si občané sesbírají podpisy, my navrhujeme 100 až 250 tisíc podpisů, tak chceme, aby se o tom hlasovalo.

Na zákon o referendu je potřeba ústavní většina a jen tak mimochodem, jsme poslední ze dvou zemí v Evropě, která nemá tento zákon. Takže myslím, že by to byl vhodný moment na to, aby si občané, pakliže by měli zájem na toto téma, sesbírali podpisy, aby sami občané, ne Okamura, ne SPD, aby rozhodli o své budoucnosti ve své zemi.

Sám byste tedy takové referendum neinicioval? Nechal byste to na občanech?

Já bych to i klidně inicioval, protože to bude rozhodnutí občanů. A já mám třeba z předvolebních debat a akcí odezvy, že by si lidi rádi provedli referendum o členství ČR v EU, případně i v NATO.

Víte ale, že podle průzkumů je přes 70 procent lidí spokojeno s tím, že jsme v NATO, a podpora Aliance dokonce sílí?

Já to vím a právě proto říkám, že je potřeba nevykřikovat populistické výkřiky. My v SPD říkáme, že nejprve bychom připravili tu alternativu, abychom se neocitli v bezpečnostním vakuu. Tu alternativu máme připravenou.

Věříte, že bychom případně byli schopni se ubránit vlastní armádou, bez podpory dalších zemí NATO?

Tak paní redaktorko, když se podíváte do celého světa, tak drtivá většina zemí není členem NATO. Takže se oprostěme od té naší malé centrální mantry a pojďme trošku tu Českou republiku směřovat k těm světovým trendům, ať se to někomu líbí, nebo ne.

Jsem pro, abychom šli cestou Rakouska, to není v NATO a je to mírová země, která má vysokou životní úroveň a nemíchá se zbytečně do nějakých konfliktů.

Celý rozhovor s předsedou SPD si můžete pustit v úvodu článku nebo v podcastových aplikacích.