Fotograf Šibík: Byl jsem v největším kriminále na světě. I kované soudružky přišly v KLDR o iluze

Severní Koreu navštívil Šibík mezi lety 2005 a 2019 hned třikrát a vznikla tak unikátní obrazová výpověď o této totalitní zemi. Sbírku fotografií aktuálně vystavuje a často i sám komentuje v pražském Karolinu.

Kdybyste měl jen dvěma třemi slovy vyjádřit své pocity ze Severní Koreje, jaká slova by to byla?

Jeden velký kriminál. Je to největší kriminál, který snad může existovat. A ono by stačilo jedno slovo - kriminál.

Cítil jste tam strach?

Ano, strach, napětí, depresi. Strach jsem měl z toho, když jsem fotil něco, co nepovolují. O to jsem se snažil přes okno autobusu, vlaku, tak aby mě nikdo nechytil. Strach jsem měl z toho, když mě někdo viděl, jak zareaguje.

Paradoxně to ze mě spadlo, až když jsme se letadlem vrátili do Pekingu, do Číny, najednou jsem měl pocit, že jsme v demokracii. A to tedy Čínskou lidovou republiku za demokratickou zemi nepovažuji.

Někteří lidi se mě ptali: „Je to adrenalin?“ Ne, nebyl to adrenalin, ale deprese, napětí. Ptali se mě: „Pane Šibíku, řekněte nám něco hezkého ze Severní Koreje.“ Přemýšlel jsem a z těch tří cest jsem si nakonec vzpomněl, že jsem z vlaku vyfotil dítě, které mělo oranžový balonek. Já vím, že to je hrozně málo, ale já jsem si na nic jiného nevzpomněl.

Jak dlouho se vám pak ještě zdály sny o KLDR?

Ony se mi zdály ještě předtím, než jsem tam jel. Já se o to snažil od roku 2000 a pět let jsem nezískal vízum. Ale ty sny a představy, musím říct, byly poprvé méně barvité, než pak byla realita. Tolik absurdity a zvláštnosti v té zemi je a bylo, že jsem si to nedovedl ani představit.

Poprvé jste se tam dostal v roce 2005 s politickou delegací v čele s Lubomírem Zaorálkem (ČSSD), který byl tehdy předsedou Poslanecké sněmovny. Proč tam vůbec tehdy ta delegace mířila?

Proč tam jela? Nevím. Doteď jsem ale rád, protože najednou bylo vízum hotovo za tři dny. Mezi novináři byla velká rvačka o místa, já jsem tehdy pracoval v Reflexu. Nakonec jsem tam jel já, Honza Zátorský z Mladé fronty a byly tam dva televizní štáby ČT a Prima. A když soudruzi průvodci viděli kamery, tak z toho měli obrovskou paniku. Tam jste totiž samozřejmě hlídaní, v každém okamžiku je vedle vás člověk, který je cvičený.

A říká vám: Teď foťte, teď nefoťte?

Tak spíš říká to druhé, teď nefoťte. Oni jsou cvičeni v Rusku a Číně a cvičí je hodně i na odpovědi. Vy totiž nemůžete mluvit se Severokorejcem a Severokorejec, když promluví s vámi, tak je trestaný. Můžete s nimi mluvit jen přes průvodce.

Na nás tehdy bylo pět hlídačů, ale když viděli televizní štáby, tak čtyři z nich hlídali jen je. A na nás dva fotografy zbyl jen jeden. S Honzou jsme udělali dobrou fintu na soudruha hlídače. Říkal, sedněte si v autobusu vedle sebe, a já říkám: „Ne, já chci být tady vpravo.“ A Honza zase: „Ne, já chci sedět vlevo.“ Tak z nás byl nešťastný a musel mezi námi pobíhat. Když ho jeden zabavil, tak druhý udělal nějakou ilegální fotku.

A díky tomu, že jste tehdy fotili na film, tak nemohli kontrolovat snímky, je to tak?

Ale mohli ho vytáhnout. Když jste součástí delegace, tak přístup je nepatrně benevolentnější. Ne že by vám řekli běžte se projít po Pchjongjangu a foťte, to ne. Z hotelu nemůžete vyjít. Ale když jste udělali něco zakázaného a oni si toho všimli, tak začali máchat rukama a další snímek znemožnili. Ale film nevytáhli, což byla výhoda té politické delegace.

Pak ale přišla vaše druhá cesta do KLDR v roce 2007. Jel jste tam spolu s redaktorem z Reflexu jednoduše s cestovní kanceláří. To už jste se asi cítil více v ohrožení, než když jste tam byl s politiky, je to tak?

Ano, je to tak, ale přitom to byla nejlepší cesta. Nejlepší fotky ze všech těch tří cest jsou právě z tohoto roku. Tenkrát severokorejskému režimu došly peníze a musel sehnat valuty, tak si z nějakého sentimentu vzpomněli na postkomunistické země. Oslovili je s nabídkou, co kdyby se turisté jezdili dívat do Severní Koreje? Našel jsem to na internetu jako jeden z prvních a dostal jsem se hned na druhý zájezd, který se konal. Ale nacenili si to docela brutálně, protože v roce 2007 ten zájezd stál 70 tisíc korun.

A jely tam s námi i kované soudružky jako soudružka Kabrhelová (Marie Kabrhelová, za normalizace jedna z hlavních funkcionářek KSČ, pozn. redakce). A mně poprvé v životě bylo soudružek líto, protože jsem je pozoroval a den po dni jejich nadšení ze Severní Koreje vyprchávalo jako pára a na konci řekly: „To není svobodná země, ta Severní Korea je hrozná.“ To řekly soudružky, kterými nepohnula ani 50. léta, dovedete si to představit?

To se asi i ony těšily, až poletí zpátky do Číny, ne?

Ano, tam jsme potom všichni řekli - svoboda.

A právě na téhle cestě jste vyfotil z vlaku nejvíc ilegálních fotek. Jak to, že vás pořádně nehlídali, přece věděli, že jste novinář?

Věděli, že jsem novinář. Věděli, kdo tam jede. Nevěděli ale to, že v našem zájezdu jsou taky Moraváci s demižonem a krojem. Měli obrovský demižon 15 litrů a já myslel že vína. Byla to ale slivovice. Přišli k vlaku, který jel v noci z Pekingu na čínsko-severokorejskou hranici a přes den jsme pokračovali dál do Pchjongjangu. No a oni tu slivovici začali nabízet i severokorejským celníkům. Ti byli tak vyděšeni, že z toho vagonu utekli, nekontrolovali nás a jen nás tam zamkli.

Ale Moraváci zabodovali ještě jednou. Vlak se dal do pohybu a já se snažil přes okénko něco vyfotit a moc mi to nešlo. Nicméně ten Moravák na mě kouká a říká: „Tož, proč si to okno nestáhneš?“ A stáhnul ho. Chvilku taky sám fotil, ale potom dal přednost slivovici. Já dal přednost fotografování a osm hodin až do večera jsem fotil. Vyfotil jsem tam dokonce dvacet filmů ze čtyřiceti, které jsem měl, a jsou to ty nejcennější záběry.

Ono je ale na nich vidět, že si ti lidé často všimli, že je fotíte. A myslím, že tam byly i dost nepříjemné pohledy. Nemohl jste přece vědět, jestli to někdo z nich nenahlásí…

No naštěstí se vždycky vlak rozjel a popojel. Tenhle model fungoval celou tu cestu.

Já bych se asi třásla celou cestu strachy, jak jste to prožíval?

Teda já jsem se taky třásl. Ale ta touha mít unikátní záběry byla silnější. Možná že jsem si taky neuvědomil, co všechno se mohlo stát, kdyby opravdu do toho vagonu někdo vlítnul nebo, nedej bože, třeba použil zbraň.

Vaše třetí cesta pak byla v roce 2019 a znovu politická. A opět s Lubomírem Zaorálkem v roli předsedy zahraničního výboru. Sám jste ho tehdy požádal, aby vás vzal s sebou jako osobního fotografa, je to tak?

To už byla malá delegace, bez novinářů. Byla tam opět soudružka z KSČM, byl tam pan Koten z SPD a nám se je s Milanem Šímou podařilo přemluvit, aby nás vzali. Soudružka z KSČM řekla: „Pokud si to pan Šibík zaplatí do poslední koruny, tak ať si teda jede.“ Takže tímto soudružce děkuji. Ale pro mě to mělo zcela zásadní význam, protože když kupuji knížky fotografů o Severní Koreji, mám jich doma asi 15, tak jsou v jednom stejné. Jsou jen z jedné cesty. Pár z nich je ze dvou, ale těsně po sobě jdoucích. Ale aby tam byl rozdíl 14 let, tak taková kniha není žádná.

I tehdy se vám podařilo ulovit nějaké zakázané fotky, nebo jste musel zaznamenat jen oficiální momenty?

Tam si mě hodně hlídali, taky jsem se o něco pokoušel, ale málo. Nicméně i to, co vám nabízejí vyfotit, je někdy tak bizarní, že to za fotku stojí. Představte si takovou spartakiádu na stadionu Kim Ir-sena, kde je několik tisíc pionýrů, kteří trénují synchronizaci barevných desek. A z těch desek vytvářejí obrazce. V jednom okamžiku osmi- či desetiletí pionýři vytvořili zbraň.

Nebo vám dovolí vyfotografovat každoroční výstavu kimčongilií a kimirsenií, což jsou názvy květin orchidejí, které, jak jsme se dozvěděli od průvodců, vyšlechtil Kim Čong-il. Zároveň o tom napsal samozřejmě velice tlustou publikaci. A taky jsme se dozvěděli, že napsal publikaci o topolech, o traktorech, o kosmonautice, o ekonomice, o sportu. O všem. A když mluvili o 16. knize, kterou napsal Kim Čong-il, tak můj dotaz byl, kolik knih tedy napsal? Odpověď bez pohnutí obličeje byla že tisíc. A vy se samozřejmě nesmíte začít smát.

Mně se hodně líbí fotografie z roku 2007, na které jsou dívky seřazené před nějakým památníkem a jen jedna se na vás otočila. A v jejím výrazu vidím strach a zoufalství. Pro mě je to taková ikonická fotka. Máte vy sám nějakou, kterou považujete za symbolickou?

Nemám. Protože Severní Korea není o jedné jediné fotce. Je to o souboru fotek. Pokud chcete alespoň trochu ukázat tu hrůzu, děs, nesvobodu, tak těch fotek potřebujete víc. Nicméně teď, když o tom mluvíte, tak vlastně kousek odtamtud jsem udělal fotografii, jak starší paní jde kolem obrovského plakátu Kim Ir-sena a ona ten plakát zdraví. Viděl jsem to tam několikrát a jednou se mi to podařilo vyfotit, a tam vidíte, jak jsou ti lidé semletí. Ale je to zase jen střípek…

Je unikátní, že jste Severní Koreu zachytil v průběhu 14 let. Jak se ta země proměnila pod vedením současného vůdce Kim Čong-una?

Změnilo se nejvíc hlavní město. Ještě v roce 2007 tu nebyly obchody, auta, město bylo hnusné, šedivé, obrovské bulváry prázdné. A v roce 2019 najednou město už je barevné, jsou tam barevné zdi, mají moderní sídliště, dalo by se říct, že to bylo něco mezi mrakodrapy a paneláky, ale zároveň bizarnost zůstala. Protože najednou tam napochoduje pět žen v uniformě, vytáhnou nůžky a na dotaz, jakou mají ženy funkci, řeknou, že je to údržba trávníku. A ženy opravdu nůžkami začínají zastřihávat trávník.

Může to budit zdání, že to tam Kim Čong-un zlepšil. Ale on je mnohem brutálnější a drsnější, než byl jeho otec. Každé sebemenší provinění trestá opravdu drsně. Takže ano, trochu to zlepšil, ale jenom pro hrstku vyvolených v Pchjongjangu.

Fotil jste v afrických zemích, jako je Somálsko a Sierra Leone, také válečné konflikty třeba v Afghánistánu, Kosovu, Čečensku. Byl jste na Kubě nebo v Pásmu Gazy. Ale když srovnáte zážitky z KLDR, tak v čem bude tato země dominovat?

Ta míra nesvobody, to je to nejvíc, co vás ovlivňuje. Nikde jsem nezažil takové napětí. To, že jsou tam každoročně hladomory, to je děsné, ale takových zemí máme více. Ale míra nesvobody se nedá s ničím srovnat.

A pak ten aktuální prvek, spojení dvou největších tyranů, kteří na světě jsou, Kim Čong-una a Putina. Tihle dva nejhorší se spojili a z toho fakt jde strach.

Když přece jen ještě dodám, že jste fotil třeba Rwandu, kde docházelo ke genocidě, Srí Lanku po tsunami, New Orleans po ničivém hurikánu Katrina, protesty proti Erdoganovi v Istanbulu i Ankaře, tak je zřejmé, že si vlastně vybíráte to nejhorší, co se na světě odehrává. Co vás k tomu táhne?

Pokusit se to podchytit, zaznamenat a někdy to uzavřít tím, že vydáte knihu. Protože to je absolutně nejvíc. To má trvalou hodnotu. Je tam ale víc důvodů. Zároveň to chci vidět na vlastní oči, chci si udělat názor. Dřív jsem si říkal, že by to mohlo mít i nějakou prospěšnost pro lidi, kteří nemají odvahu tam jet, ale nechci si to až tak idealizovat.

Má to ale i pozitivní aspekt, že přes ten zmar, který tady je, a přestože nám bude asi zase vládnout ten hrozný Babiš, tak díky tomu, co vidím ve světě, si uvědomím, že pokud se to stane, tak to bude problém asi na 29. místě v porovnání s tím, co zažívají ti lidé. Takže neustálá konfrontace s tím hrozným pro vás nese i plno pozitivního. Říkáte si, pořád je to dobré, pořád je tu svoboda, pořád můžu říct svůj názor, dokonce můžu nesouhlasit třeba s naším budoucím premiérem.

Celý rozhovor si můžete přehrát v úvodu článku.