Evropská unie je vždy o krok až dva pozadu. Pomáhat ale musíme, dokud to jde, míní ministr Dvořák

Je vám velmi často vyčítáno, že se vlastně neví, k čemu váš resort je – není to po dvou letech jeho fungování velký neúspěch?

Nemám z toho radost, ale neúspěchem bych to nenazval. Jsem ministrem zhruba půl roku, navíc můj předchůdce pan Bek to měl o něco jednodušší, protože bylo předsednictví v Radě EU. Já si myslím, že zbytečné ministerstvo v Česku by bylo třeba ministerstvo pro lov velryb. Chci tím říct, že každá vláda si prostě musí určit priority.

Vy jste k tomu řekl Deníku N, že vám osobně je jedno, jestli jste ministr nebo třeba tajemník pro EU, ale že: „Za dvacet let v diplomacii jsem pochopil, že se tam strašně hraje na hierarchii… Když u stolu sedí ministr, možná není lepší ani kvalifikovanější, má ale cedulku ministr a tím pádem je jeho váha úplně jinde.“ Takže je ten resort celý o té cedulce?

Není celý o té cedulce. Ale samozřejmě že jsem si v té diplomacii odsloužil i periody, kdy jsem byl jenom jakýsi nižší úředník. A ono se na to opravdu hraje. A už jenom právě proto, že ta která vláda má nebo nemá ministra pro evropské záležitosti.

Jak je to tedy v Evropě běžné?

Je to tak půl na půl, asi čtrnáct zemí má teď ministra speciálně jenom na EU.

S kým tedy v Bruselu nebo Štrasburku jednáte?

Běžná součást každé cesty je zasedání tzv. Rady pro obecné záležitosti, kde jsou zástupci právě 14 ministrů a 14 státních tajemníků jednotlivých zemí a probírají se ty věci, které se nevejdou nějak nebo nepatří pod žádný resort. Já rád říkám, že jsem ministr pro budoucnost, protože teď jako jedno z největších témat je budoucnost Evropy, tedy myšleno rozšiřování.

EU hned po 7. říjnu silně podpořila Izrael i jeho právo na obranu proti teroristickému Hamásu. V čem byl ale poměrně dost velký zmatek, byla finanční pomoc Palestině. Evropský komisař pro rozšíření nejprve řekl, že se stopne veškerá pomoc Evropy, hned druhý den ale šéf unijní diplomacie revidoval to prohlášení a Evropská komise nakonec pomoc Palestině třikrát navýšila. Jak se na to díváte?

Ona ale žádná rozvojová pomoc v tu chvíli ani nebyla. Ta humanitární byla, je a bude, protože zkrátka máme pocit, že tam nemáme lidi nechat umírat hladem a žízní. A můžeme se potom ptát, proč se o sebe nepostarají sami. Ale to je jiná věc. Bereme to prostě jako humanitární katastrofu v oblasti, kde probíhá válka. Tak jako civilizovaný svět pomáhá všude jinde, tak má pomáhá i v Gaze.

Názor se nakonec sjednotil i na to, že rozvojovou pomoc, u které je velmi silné podezření, že velká část, ne-li celá, skončila v rukách Hamásu, pozastavíme a přezkoumáme, jestli mířila tam, kam měla. Nedělám si velké iluze o výsledku. Měli bychom se ho dozvědět v těchto dnech.

Ministr zahraničí Jan Lipavský prohlásil, že by se měla finanční pomoc úplně zastavit a že Česko na tom trvá. Co to znamená? Jak to vypadá v praxi, když v EU na něčem trváme?

Jednání v EU probíhá v několika různých úrovních. Rada pro obecné záležitosti, kam jezdím, je jednou z těch vyšších úrovní a nikdo z ministrů tam nejede s tím, že si tam řekne, co chce. Tam probíhá poměrně dlouhá a složitá interakce mezi různými hráči, kteří formulují tzv. mandát, který potom ten zástupce na svém fóru prezentuje a obhajuje. Argumentačně dostaneme takovou tlustou složku, kde máme jednak napsánu základní pozici a pak tam jsou podklady. Takže my na tom samozřejmě trváme.

A tohle už jste obhajoval tento názor v EU?

Rada bude příští týden. (rozhovor vznikal ve čtvrtek 9. 11., pozn. red.)

A budete to obhajovat?

Bude tam určitě tahle věc na stole a oficiální mandát se teď právě sepisuje.

A v něm tedy trváme na tom, aby se stopla veškerá rozvojová pomoc Palestině?

Tak nejsem si stoprocentně jist, že to tam takto explicitně bude, protože samozřejmě celá debata o Palestině a Izraeli se odehrává v kontextu mnoha dalších otázek, kterými se EU zabývá. Takže já se snažím spíš, aby naše postoje byly trošku diplomatičtější.

Takže jaký názor by tam měl tedy zaznít?

Revidujeme a počkejme, jaký bude výsledek té revize. V tuhle chvíli nic neposílejme a dohodneme se, až budeme schopni zaručit, že ty peníze, které tam budeme posílat, budeme-li je posílat, tak že jdou skutečně na to, co je potřeba. A ne na vyzbrojování Hamásu.

Nakolik teď Evropu vyčerpal konflikt na Ukrajině? Myslíte, že má EU ještě hodně možností, jak pomoct?

Já myslím, že nemáme jinou možnost než pomáhat, dokud to půjde. Protože máme kousek od hranic kolbiště, kde se jedna velmi nedemokratická mocnost snaží rozložit soudržnost těch demokratických mocností. A pokud necháme Ukrajinu padnout, tak máme tuhle mocnost už za dveřmi a ona se nezastaví a bude pokračovat.

Daří se ale EU ta pomoc? Není příliš váhavá, příliš pomalá?

Určitě, na můj vkus je vždycky o krok až o dva kroky pozadu. Kdybychom F16, které konečně na Ukrajinu míří, byli schopni uvolnit a nasadit před dvěma lety, tak jsme možná dnes už tu válku měli vyřešenou.

Nakolik je tedy Evropa v tomhle silná, když sám říkáte, že je i v takto důležitých rozhodnutích poněkud těžkopádná?

Já jsem naopak příjemně překvapen, že po šesti stech dnech se ještě pořád Putinovi nepodařilo tu jednotu Evropy rozebrat. Je to jedna z věcí, která ho překvapila. Protože Evropa prostě drží pohromadě, i když už tam vidíme určitá chvění na některých koncích toho spektra. Ale Ukrajinci to podle toho, co vím o Ukrajině, nevzdají. Tam prostě ta válka bude pokračovat, ať se k tomu svět postaví jakkoliv.

My jsme v situaci, kdy schválenou finanční pomoc Ukrajině blokuje Maďarsko. Takže se dostáváme k otázce práva veta. Jak vidíte tento spor? Protože i v ČR se ozývají hlasy, že by mělo být raději většinové hlasování v EU, aby bylo rozhodování rychlejší.

Já to vidím téměř jako politicky sebevražedné téma. Už jsem viděl reakci na projev pana prezidenta Pavla, u kterého jsem shodou okolností byl. Takže vím, jak to zaznělo, a vím, jak je to hrubě dezinterpretováno a hlavně označováno za vlastizradu.

A když to vezmeme čistě fakticky, je na místě o tom mluvit?

Já jsem přesvědčen, že o tom mluvit musíme. Pojďme se bavit o tom, jestli taková změna přinese větší efektivitu. Protože jsme vystavováni nečekaným událostem, od covidu přes válku až po přírodní katastrofy. A tam se prostě to sedmadvacetihlavé stvoření někdy dohaduje příliš dlouho.

Pak se bavme o tom, jakým způsobem zabezpečit práva těch malých. Tam je spousta mechanismů, jak to zaručit. Buď by se upravila kvalifikovaná většina tak, aby ti malí nebyli úplně snadno přehlasovatelní. Nebo každý stát bude mít právo při některé specifické otázce říct, že je to otázka národního zájmu a chce právo veta zachovat. Nebo je tam varianta, že by to veto nemohl dát jenom jeden stát, ale třeba tři nebo čtyři.

Například u migračního paktu se mluví o tom, jestli budeme muset přijímat migranty - to je třeba označováno za národní zájem. Nechybělo by nám tady právo veta?

Já si osobně myslím, že nejvyšším národním zájmem Česka je být součástí velkého silného celku, který nás je schopen ochránit před nájezdy východních útočníků, ať už jsou z Ruska, nebo z Číny.

A jistě, že mít Evropu plnou neevropsky naladěných lidí, jak to vidíme právě v Londýně, Paříži nebo Berlíně, tak to jistě vyvolává velké obavy, jestli jsme někde něco nezanedbali. A jestli bychom si teď neměli třeba říct, že kapacita Evropy je už opravdu naplněná. Ale to se děje. Evropa, která byla dlouhodobě „Wir schaffen das“ („Zvládneme to“ - výrok bývalé německé kancléřky A. Merkelové, pozn. red.), teď začíná velmi intenzivně mluvit o tom, že musíme opevnit svoje vnější hranice.

A pak je tu ta povinná solidarita v rámci migračního paktu – tedy přebírání části migrantů nebo placení do fondu za každého nepřijatého migranta půl milionu korun.

Respektuji postoj české vlády - pro nás je rozdělování podle kvót nepřijatelné, to nikdy nepřipustíme. Ale pak zase myslím, že je fér říct, že jsme schopni pomoci jinak. Penězi, prací ve třetích zemích, odkud migrace přichází, nebo spoluprací na vnější hranici a tak dále. Já považuji za dost nešťastné, když se tváříme, že to, co se děje ve Francii nebo v Itálii, se nás vlastně vůbec netýká.

První část rozhovoru, která se týkala například čerpání peněz z evropských fondů či vztahu Čechů k Evropské unii, jsme přinesli v přepsané verzi v pondělním článku.