Čína i Rusko chtějí změnit světový řád, žijeme v přelomové době, míní politolog Pšeja

Co právě teď podle vás ve světě zažíváme? Někteří vaši kolegové mluví o změně epoch, není to až moc silné tvrzení?

Dost možná ne. Samozřejmě že v tuto chvíli to nemůžeme vědět jistě, protože takové zásadní události, jako je změna epochy, jsme schopni vyhodnotit až z nějakého odstupu. Nicméně důvodů, proč si myslet, že žijeme v přelomovém období, máme opravdu hodně.

Co konkrétně má největší vliv na změnu poměrů sil?

Myslím, že klíčová věc, o kterou se tady hraje, je změna celkové logiky fungování globálního systému. Protože my jsme všichni zvyklí na to, že dominantní roli v systému hrají hodnoty, pravidla a aktéři, kteří pocházejí ze západoevropského prostředí. A změna může spočívat v tom, že tu máme aktéry, jako je Rusko a Čína, ale i další, kteří se snaží tu logiku změnit, kteří se snaží rekonfigurovat současný světový systém tak, aby přestal být západní a stal se takový, jaký by více vyhovoval jim a jejich vidění světa.

A nesnažili se o tohle vždycky?

Čína rozhodně ne, když tedy nebudeme zabíhat někam velmi daleko do minulosti, do éry čínského císařství. U Ruska, respektive Sovětského svazu, tak tam je to komplikovanější, ale stejně moje odpověď bude pořád ne. A to proto, že když se podíváte do ruské historie ještě před rok 1917, tak co tam bylo takovým dominantním leitmotivem? Byla tam snaha vypadat evropsky. Minimálně ruské elity o to usilovaly. A když se podíváte na Sovětský svaz, tak samozřejmě přesahoval jakýsi ideologický kontrapunkt. Nicméně pořád východní blok, včetně Sovětského svazu, byl jakousi ostrovní součástí západního dominantního globálního systému. A myslím si, že ta současná logika těchto dvou aktérů je už trochu jiná, než bývala v minulosti.

Kdy nastala podle vás ta změna? Byla tím pomyslným bodem zlomu ruská invaze, nebo už vše probíhalo dávno před tím?

Ono už to probíhá nějakou chvilku, přibližně takových 15 let. Myslím, že někdy kolem let 2008, 2010 se začaly objevovat první náznaky tohoto trendu a my jsme si to samozřejmě nechtěli připouštět. Respektive, neuvědomili jsme si to, protože říct hned po prvním signálu, že něco by mohlo být jinak, že někdo usiluje o nějakou změnu, tak takovou jasnozřivost nemá skoro nikdo.

Zkuste jasně formulovat ty bloky, které se teď tvoří ve světě a stojí proti sobě.

Na jedné straně pořád máme západní svět, tedy dominantní část Evropy a samozřejmě Severní Ameriku a země postavené na demokratických principech. A pak je tu autoritářský blok Ruska, Číny, Íránu. Potom je otázkou, jak máme přistupovat k zemím dosud tzv. třetího světa, které se čím dál víc proměňují a stávají se aktivnější, bohatší a mají větší ambice, jako je Brazílie, Indonésie a samozřejmě na prvním místě Indie.

A jak bychom měli přistupovat v současné době k Číně, protože ta se snaží i přes pomoc Rusku nadále se Západem spolupracovat. Jak by na to měl Západ reagovat?

V ideálním případě asertivně. Ale tomu ta současná situace úplně nenahrává, nicméně z dlouhodobého výhledu bych si za tím stál. My si pořád klademe otázku: „A teď, když uděláme něco, co se Číně nebude líbit, tak co oni budou dělat? Oni se nějak rozzlobí a na nás to špatně dopadne. Co my si s tím počneme?“ To je špatně. Ano, Čína je obrovská ekonomika a je to obrovský dodavatel na evropské trhy. Jenže na to se lze dívat i obráceně. I Evropská unie je klíčový obchodní partner pro Čínu. A to zavdává dost důvodů pro to, aby si Evropa v jistých věcech byla schopna bouchnout do stolu a říct ne, takhle to nebude.

V jaké konkrétní otázce by se mohla asertivita vůči Číně projevit?

Škaredou kaňkou na evropském chování je postoj k Tchaj-wanu. Je to standartní demokratická země, náš významný partner i spojenec. Nicméně my všichni pod čínským tlakem ho diplomaticky neuznáváme. Hrajeme hru, že sice ano, máme spolu rozvinuté vztahy, jako kdyby to byla standardně uznávaná země, ale neřekneme to nahlas.

Ale zrovna ČR v tomto vystupuje jinak – vzpomeňme na návštěvu předsedy Senátu Miloše Vystrčila na Tchaj-wanu, pak ho v tom následovala i předsedkyně Poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová. Není to dostatečně asertivní?

To máte samozřejmě pravdu, Česká republika jednoznačně patří na tu špičku nejaktivnějších v tomto vztahu. Ale já jsem to myslel obecně. Evropská unie jako celek by měla najít shodu a říct jednohlasně: „My teď uznáváme Tchaj-wan jako standardní zemi, jako standardního partnera.“

A co udělá Čína? Samozřejmě bude křičet, bude hrozně moc křičet. Ale že by uvalila sankce na EU? Že by s ní přestala obchodovat? Vždyť by neskutečným způsobem ublížili sami sobě. Nemyslím si, že něco takového může nastat. A to je ta asertivita, o které já mluvím. Přestat se bát.

Je pravda, že Čínu v posledních letech nejen politici, ale hlavně zpravodajci nebo představitelé NATO označují za bezpečnostní riziko. Chovají se země podle toho?

Už ano. Máte tady fenomén decouplingu, to znamená odpojování se od Číny, co se týká závislostí na některých surovinách a produktech. To je jednoznačný signál toho, že si to už uvědomujeme. Ale samozřejmě to je komplikovaný proces. Od momentu, kdy si to uvědomíme a začneme něco dělat, do momentu, kdy to začne přinášet efektivní výsledky, tak je poměrně daleko.

Sinolog Martin Hála řekl na Českém rozhlasu Plus, že v podstatě můžeme být rádi, že Čína pomáhá dnes Rusku tak málo, že by se mohla do konfliktu vložit mnohem silněji. Souhlasíte s tím, že máme být alespoň za tohle rádi?

Tak na padesát procent. Je pravda, že čínské angažmá ve prospěch Ruska je dost slabé a že kdyby bylo výraznější, čelili bychom větším potížím. Na druhou stranu, já bych se ptal, jestli je reálné, aby čínské angažmá bylo silnější. Čína potřebuje přístup na evropské trhy, potřebuje přístup na americký trh, čili ona si to taky nemůže dovolit. Ale v čínském zájmu je podporovat Rusko, protože ruské chování způsobuje problémy Západu. A to je něco, co je pro Čínu vítaná situace.

Na druhou stranu, když se podíváte na čínsko-ruský vztah, tak tam už je dávno evidentní, že to není vztah dvou vyvážených partnerů. Čína je jasně dominantní a spekuluje se o tom, jak za pár desítek let bude vypadat ruská Sibiř a jestli nebude ruská sice podle mapy, ale jinak spíš čínská.

Jak silná je aktuálně podle vás Evropa?

Evropa jednoznačně má na to, aby byla jedním mocenským výrazným centrem. Ale ono nestačí to, že má ty předpoklady, musí se taky tak chovat.

A chováme se tak?

Teď se tak chovat začínáme. Je otázka, jestli to vydrží. Ale je vynikající, že se Evropa začala chovat způsobem, který odpovídá jejímu potenciálu, že když se podíváte na diskuse, které se vedou v EU, jak se chovat vůči Rusku a Číně, ale třeba i vůči třetímu světu, že narůstá uvědomění si, že Evropa musí být akceschopnější a aktivnější. A pokud tohle půjde dál, tak Evropa samozřejmě jednoznačně bude klíčovým mocenským centrem.

Ale pak je otázka, kdo to bude dál. Jednoznačně našlápnuto má Indie. My na ni rádi zapomínáme, nejsme zvyklí se o ní bavit, ale Indie zase ekonomicky, vojensky, politicky jednoznačně do budoucna může být jedním z klíčových mocenských center. Jak to bude u jiných zemí typu Brazílie, Indonésie - ty v tomto ohledu za Indií výrazně zaostávají, ale potenciál růstu tam je.

Přeskupí se nějak podle vás mocenské síly i v rámci EU v blízké době? Protože za lídry dlouhodobě bereme Francii a Německo. Ale co třeba Polsko, které už deklarovalo, že se chce raději soustředit na tzv. Výmarský trojúhelník než na uskupení V4. Poroste jeho důležitost?

Řekl bych, že stále máme francouzsko-německý dvojblok, který je naprosto klíčový pro fungování EU, ale zároveň vidíme mocenský růst Polska a polského zájmu být jednou z klíčových evropských zemí. Na což Polsko jednoznačně má, je to jedna z největších zemí EU, navíc země, která na východním křídle hraje jednoznačně hlavní úlohu.

Určitě si umím představit Polsko do budoucna jako jednu z hlavních zemí evropské integrace. Mimochodem, právě proto je důležité, jak bude tato země fungovat, jak bude vypadat polská politika, protože to do značné míry bude spolurozhodovat o tom, jak bude vypadat celková evropská budoucnost.

Co vám z hlediska mezinárodních vztahů nedává spát? Na co byste apeloval, kdybyste mohl?

Na realismus Evropy. Ať vidíme svět kolem takový, jaký je. Snažme se na to reagovat, snažme se být co nejvíc akceschopní a koukat se dopředu, ne do minulosti.