Martin Vokurka: Po šesti letech studia léčit ještě nemůžete, prakticky toho nic moc neumíte

Kdybyste se dnes ocitl znovu jako student v prvním ročníku, měl byste to těžší, nebo lehčí, než byla medicína za vašich studií?

Jak v čem. Myslím, že lehčí je to v mnoha ohledech po formální stránce. Dneska mají studenti rovnou tři termíny zkoušky a obrovskou možnost volby těchto termínů. My jsme je měli nařízené a ten třetí byl takzvaně děkanský, takže se o něj muselo žádat. Vyloučení znamenalo jít na vojnu a nemožnost opakování, zatímco dnes, když neuspějete, tak se přihlásíte za rok nebo se přihlásíte na jiné školy. Dřív bylo všechno víc nalajnované včetně praxe. Dneska musíte už při studiu trochu predikovat, co s vámi bude dál, jaký obor zvolit, jak je ekonomicky výhodný, jak ho skloubit s rodičovstvím. Takže ty tlaky jsou trochu jiné.

Jistě jste také museli častěji vysedávat po knihovnách, zatímco dnešní medici asi víc spoléhají na online zdroje.

Určitě ano, i když kniha je stále určitým základem a každý obor má mít svou učebnici. Mnohozdrojovost je ale dnes o dost významnější, což má své plusy i minusy. Dřív jste slyšel: „Tuto knihu se naučíš, tuto zkoušku uděláš.“ Knihu máte pořád, ale zároveň poznatky přibývají. Přednášky máme dále, ale učitel už není ten, kdo přináší informace, které jinde nejsou, protože se třeba dostal k zahraničním textům a učebnicím. Když dnes student klikne, tak je najde taky. A kdyby chtěl, tak může pedagogy na něčem „utáhnout“. Ne že by věděl celkově víc, ale může se stát, že najde poznatek, který učitel nemusí znát. Dřív byli profesoři v podstatě bohové, což už dnes neplatí.

Musejí toho znát víc i studenti ve vašem oboru interního lékařství?

Dnes jsem především patofyziolog (obor, který se zabývá příčinami a mechanismy vzniku nemocí a jejich symptomů), ale ano, myslím, že toho skutečně víc umějí. Za nás byla významná klasická propedeutika, to znamená pohled, poslech, pohmat, poklep. Tahle role díky zobrazovacím metodám klesá. My jsme v tom byli daleko víc trénovaní, ale zase už méně než naši předchůdci, kteří rozeznávali kdejaké šelesty.

Lékař zachytí něco divného, pošle to na vyšetření, ale už nepopisuje, jaký ten šelest byl, protože technika mu to ukáže daleko přesněji.

Umět číst výstupy z různých zařízení je asi nezbytné.

Některé věci už možná lékař v budoucnu provádět nebude, ale zároveň musí údajům rozumět a hlavně vědět, jak je zakomponovat do péče o pacienta. To je pak záležitostí postgraduálního specializačního vzdělávání, kdy se studenti dalších zhruba pět let věnují svému vybranému oboru. My poskytujeme úvod, jeho kvalita je rozhodující, přesto po šesti letech na fakultě moc kvalitně léčit nemůžete, protože nic moc prakticky neumíte.

To zní trochu krutě.

Můžete léčit angínu, ale nemůžete operovat. Přesto když student z fakulty odchází, měl by mít přiměřené sebevědomí ve svou připravenost. A pak už záleží na systému zdravotnictví, co ho nechá během specializace dělat, jakého má garanta, kdo se o něj stará. Pokud by ale přišel ze školy špatně připraven, bude se to s ním táhnout mnoho let.

Vzpomínám na jednu reportáž s praktickou lékařkou, která správně odhadla infarkt pacienta v čekárně už napohled, a to díky tomu, že ho léta znala, potkávala ho a poznala na něm změnu.

Je pravda, že výuka je založena hlavně na faktech, ale úzce souvisí s komunikací s pacienty, což je jedna z věcí, na kterou si medici stěžují, že ji neumějí. A stěžují si možná ještě víc pacienti. Navýšit hodiny komunikace bylo i v mém programu, který jsme rozjeli, a věřím, že ho v druhém období dotáhneme. V seminářích se studenti učí sdělovat vše od menších zpráv až po ty fatální. Jako první třeba „musím vám znova napíchnout žílu“, což se může stát, když třeba napoprvé na něco zapomenete.

Abychom vás vyléčili, musíme vám znova napíchnout žílu…

No vidíte, třeba by se to takhle dalo říct. Někdy je dobré přiznat chybu a přitom navodit optimistickou náladu. Hodin komunikace opravdu přibylo a já doufám, že to na naší fakultě a pak v praxi bude během pár let znát.

Lékařské seriály ukazují, že v každém kolektivu se najde s prominutím blb, který to kazí ostatním. Třeba v Nemocnici na kraji města Cvach, v Ordinaci v růžové zahradě Švarc. Může fakulta navzdory přísným přijímačkám a náročnému studiu vychovat špatného, odborně nepřipraveného doktora?

Sám si takovou otázku obtížně zodpovídám, protože mezi lékaři je široké spektrum lidí, ale být špatný doktor je také vlastnost lidská. Nejde jen o jeho znalosti, ale také jak on sám sebe hodnotí, jak komunikuje s pacientem, jak řeší problémy.

Takže je to spíš jeho charakterem?

Kdybychom ho nechali projít fakultou s tím, že je vysloveně lékařem nebezpečným, tak by to trochu naše chyba byla. Já ale věřím, že takové od nás nevypouštíme. Dobrý nebo špatný jsou ale široké pojmy. Zmínil jste praktiky, u nichž je to hodně o pozorování, vcítění se, znalosti pacienta, ne o tom, že zvládne nějaké zázračné výkony. Někdo je vynikající chirurg, který umí relativně malý kus práce a na obvodě by neuspěl, protože ho některé věci nezajímají nebo si jich ani nevšimne, a naopak některý praktik by neměl tu zručnost nebo nervy na mnohahodinové operace. Všichni tomu ale musejí věnovat čas, bez toho to nejde. A abyste se tomu mohl věnovat, potřebujete nadšení. Věřím, že většina lékařů je na té úrovni, kterou potřebuje, a nespokojenost pacientů spíš vychází ze špatné komunikace či organizace. Mluvím o odbornících, kterým je čtyřicet, padesát a víc. Mohou být zahlcení, přetížení. Na to už ale fakulta nemá vliv.

Které obory jsou v současnosti u mediků populární a které méně? A souvisí to přímo i s jejich personálním nedostatkem v praxi?

To je trochu složitá otázka, protože my některé věci nedokážeme zjistit. Při studiu všeobecného lékařství si ale projdou všechny obory, od dvoutýdenních stáží až po obory, jako jsou chirurgie a interna, kde se praxe táhne napříč semestry. Kolegové mi ale říkají, že kupodivu velký zájem je o praktické lékařství, což dříve nebývalo. Mohou za tím být vypsaná rezidenční místa, která dávají určitou formu jistoty práce, možnost být v něčem svým pánem. Myslím, že o chirurgii, ortopedii, základní obory interny je zájem dlouhodobě. Ale úplně ověřeno to nemáme.

Na vaši fakultu se do magisterských programů všeobecné lékařství a zubní lékařství každý rok hlásí zhruba 3500 až 4000 uchazečů. Zatímco zubařů berete vždy kolem padesáti, lékařů se jeden rok zapíše ke studiu přes čtyři sta, jindy přes šest set. Proč takové výkyvy?

U všeobecného lékařství není počet přijatých tak striktně daný. Je to velkou fluktuací na straně uchazečů, protože si podávají přihlášky na vícero fakult a my ani nevíme, na kolik. Bereme značné procento navíc, někdy nám jich zůstane více a někdy méně a opravdu se to dost těžko odhaduje předem. Univerzita Karlova má koordinaci mezi všemi pěti lékařskými fakultami, aby se termínem přijímaček nekryly, a každý rok rotují. Jednou začínáme my, jindy jsme poslední. I to ovlivňuje počet přihlášených. Když začínáme, přijde jich víc, a když už mají za sebou přijímačky a třeba i přijetí jinam, k nám už ani nepřijdou. Jsme na tenhle systém zvyklí a má výhody zejména pro studenty.

Podle výroční zprávy za rok 2022 tvořili přibližně pětinu studentů všeobecného lékařství v češtině cizinci. Odkud jsou?

Z největší části ze Slovenska, pak to v nedávné minulosti byli především studenti z postsovětských republik - Ruska, Běloruska, Ukrajiny. Pokud doloží znalost češtiny, mohou v češtině studovat. Výjimkou jsou Slováci, kteří ji nemusejí dokazovat, pokud maturovali na Slovensku.

Stejný program nabízíte také v angličtině a předloni ho studovalo 780 cizinců - samoplátců. Pokud je přičteme k cizincům, kteří studovali v češtině, dělá to dohromady skoro 39 procent všech studentů všeobecného lékařství. Jaká je naděje, že zůstanou v Česku?

Úkolem fakulty je vychovat skvělé lékaře v obecném slova smyslu. V době Karla IV. přicházeli na vysoké učení lidé z celé Evropy, studovali tady a pak šířili slávu univerzity ve světě. Z určitého pohledu je nám tedy jedno, kde budou pracovat, na druhou stranu jsme jistě součástí nějaké země, potřebujeme lékaře a potřebujeme také učitele-lékaře, takže v tomto směru nás to zajímá. Vím, že docela hodně jich zůstává. Analyzuje to například Ústav zdravotnických informací a statistiky ČR, podle kterého u nás zůstává asi šedesát procent Slováků. Zůstávají i cizinci, kteří studují česky, a vzrůstá i počet zahraničních s angličtinou, kteří deklarují, že by v Česku pracovali.

I přesto by mohli lidé, kteří nemůžou najít lékaře nebo je trápí dlouhé objednací lhůty, říct, že není divu, když učíte 39 procent cizinců.

Už příští rok začnou z fakulty vycházet posílené počty absolventů, na které jsme dostali dotaci v rámci vládního programu podpory všeobecného lékařství. To je asi nejlepší způsob, jak můžeme situaci pomoct. Jistě mě může mrzet, když u nás vystuduje někdo, kdo studium neplatí, a odejde do ciziny, protože jsme do něj investovali. Cizinci v anglickém programu, kteří za studium platí, ale znamenají velký ekonomický přínos, který nám umožní výuku rozvíjet, což se vyplatí i ostatním studentům. Je to něco, z čeho česká fakulta a čeští studenti profitují. Není na nás, abychom to nějak omezovali.

Třeba podmínit studium tím, že lékař v dané zemi určitou dobu zůstane?

Já jenom vím, že některé dobře míněné regulace mají netušeně špatné výsledky, takže jsem v tom opatrný. Jsme spíše liberální, co se týče počtu přihlášek nebo toho, že nemáme přesně daný počet studentů, ačkoli samozřejmě dodržujeme vládní program. Neregulujeme ani z pohledu národností a ono to funguje. Názory, že něco podmíníme setrváním nebo dáme školné, mají z nějaké strany logiku, ale bojím se, že přehlédneme něco jiného, proto bych byl opatrný v překotných zásazích.

Vaše fakulta si loni připomněla 140 let od zahájení výuky v češtině. Tehdy v roce 1883 se celá univerzita rozdělila na německou a nově českou část. Jak významné to bylo?

Umožnilo to vybudovat to, co máme teď. Knihy už dlouho vycházely česky, ale postupně se etablovala také inteligence vědecká, technická a lékařská, takže když potom vznikla samostatná republika, měli jsme už kvalitní školy a lékaře na evropské úrovni. Mělo to i sociální význam, protože mnoho lidí mluvilo česky, takže lékaři studující v češtině se s nimi mohli lépe domluvit. Řekl bych, že to ve výsledku zlepšilo i jejich zdravotní stav. Za 140 let se 1. lékařská fakulta Univerzity Karlovy stala natolik atraktivní, že je vyhledávána i zahraničními studenty, což je hezký oblouk.

Kromě odborných publikací jste vydal knihu povídek a sbírku básní. S jakými ambicemi?

První básně mi vyšly na konci devadesátých let v Literárních novinách, posílal jsem je i do různých časopisů, potom také internetových. V určité chvíli jsem dostal chuť je vydat, ale nedá se říct, že bych si tím splnil nějaký sen. Doktoři píšou docela dost. Karel Čapek napsal fejeton o tom, proč píšou víc lékaři než právníci. Vysvětloval, že právníci pořád pracují s papírem, proto už nemají chuť ještě něco psát. Oproti nim doktoři, jak pořád sahají na lidi, tak potom mají chuť taky něco napsat. Nevím, jestli je to pravda, ale je to roztomilá hypotéza.