Kateřina Lišková: Muži jsou vedeni k aktivní otcovské roli teprve v první generaci

Témata sex a feminismus jsou dnes frekventovaná, ale vy zkoumáte, jak si vedla za minulého režimu. Proč?

Během studia sociologie mě oslovila feministická literatura. V Bratislavě například vycházel časopis Aspekt, graficky krásný, plný překladových článků o genderu. Chvíli jsem tam dělala redaktorku českých textů a pomáhala s kampaněmi o domácím násilí. Je zajímavé, že v 90. letech bylo Slovensko o velký kus napřed v přemýšlení a aktivitách kolem práv žen. Pak se propadlo a dnes je daleko za námi.

Byla jste také u toho, když se na Masarykově univerzitě v Brně zakládala genderová studia. I ta už ale dneska pomalu skomírají.

Tehdy to byl první bakalářský program svého druhu v republice. Dnes už bohužel formálně neexistuje, škola to seškrtala, jen pár kolegyň ještě vede kurzy s touto tematikou. Já se postupně posouvala od nejžhavějších celosvětových témat ke specifičtějším. Diplomku jsem psala o znásilnění a dizertaci o pornografii. Narazila jsem přitom na práce českých sexuologů, zaujalo mě, že u nás vzniklo roku 1921 první univerzitní sexuologické pracoviště v Evropě. A z jednoduché otázky ‚co přesně tam dělali?‘ se vylouplo téma sexuality za socialismu. Napadlo mě, že přes něj můžou lidi porozumět i tomu, co bylo veřejné. Analýza politiky se dělá běžně, ale není to celý obraz. Malé, zdánlivě nedůležité věci jako sex a intimita můžou osvětlit velkou politiku.

Co jste během výletu do ložnic v dobách minulých zjistila?

Že i v době nejhorších politických procesů a obludných mašinérií v 50. letech, které rozhodně nezpochybňuji, u nás vznikaly i pozitivní vědecké výzkumy. Posouvaly zaběhnuté lékařské postupy a ovlivnily přijetí jedinečných zákonů v oblasti ženské emancipace, jaké neměly tehdy ve světě obdobu.

Jak se to přihodilo, že jsme byli v 50. letech proti světu tak napřed?

První dekáda po válce u nás přinesla narovnání práv žen v manželství i společnosti a jiný pohled na to, co ženy mohou chtít. Do té doby muž rozhodoval prakticky o všem, pokud žena chtěla pracovat, potřebovala jeho souhlas. Najednou měla stejná práva, mohla si vybrat, zda zůstat doma nebo jít do zaměstnání.

To ale nebyla úplně její volba, spíš ji do práce hnala budovatelská hesla.

Jsem opatrná na tvrzení, že ženy byly do pracovního procesu nahnané. Samozřejmě ne každé vyhovuje realizovat se v zaměstnání, na druhou stranu zde ta možnost začala existovat. Od žen na Západě se neočekávalo, že budou studovat ani pracovat, vlastně až do 80. let byly většinou opravdu doma, případně zaměstnané na malý úvazek, když děti odrostly. Náš stát otevřel ženám masový přístup ke vzdělání zdarma. Dřív obvykle mohl jít na vysokou jen nejstarší syn, dceři, přestože chytré, muselo stačit pár let rodinky. Také se tu budovalo zázemí, jesle a školky, péče o matku a dítě včetně porodů a lázeňství byla zdarma. To vše ohromně přispělo ke snížení kojenecké úmrtnosti. V roce 1957 došlo i k legalizaci potratů, což je téma leckde nedořešené dodnes.

A co soudružky v potratových komisích, na které s hrůzou vzpomínají mnohé pamětnice?

Komise vznikly už v roce 1952, kdy byly povoleny potraty ze zdravotních důvodů. Tvořili je pouze lékaři, kteří potrat posuzovali ze zdravotního hlediska. Po přijetí zákona, který povoloval potraty i ze sociálních důvodů, do komisí přibyly „zasloužilé“ ženy, obvykle soudružky z národních výborů, které v mnoha případech mladé „hříšnice“ potýraly. Ale obecně existenci komisí považuji za užitečnou. Je dobré, když takovou kontroverzní novinku zprvu někdo „hlídá“. Díky tomu si u nás lidi na variantu potratu zvykli. A to bez bojů, známých třeba v Polsku.

U nás proběhl první výzkum ženského orgasmu na světě. Jak k tomu došlo?

Dělal jej roku 1952 pražský Sexuologický ústav na základě poptávky gynekologů z Františkových Lázní. Už tehdy se tam léčila ženská neplodnost a u mnoha pacientek lékaři nenašli zdravotní důvod, proč nemohou přirozeně otěhotnět. Pozvali proto sexuology z Prahy, aby to zkusili objasnit. Srovnávali dvě skupiny: pacientky z lázní a skupinu žen z poradny pro těhotné. Ptali se jich na vše z jejich života včetně manželské spokojenosti a orgasmu. Prověřovali totiž hypotézu, že by ženský orgasmus mohl souviset s možností početí.

A mohl?

Těhotné říkaly, že se vdávaly z lásky a užívají si sex. Netěhotné sex často nebavil a stěžovaly si na nedostatek respektu v manželství. Většina z první skupiny orgasmus prožívala, ale jeho souvislost s těhotenstvím se neprokázala. Významnou roli zato hrála celková spokojenost ženy. Na Západě byly tehdy podobné otázky stále pod pokličkou.

V 60. letech nás ale Západ dohnal a sexuální revolucí i předehnal. Co se stalo?

Genderové vyrovnání a pozornost na sexuální slast z 50. let u nás vystřídalo brzdění. Rovnoprávnost pohlaví ustoupila návratu tradičního genderového řádu a hierarchie. U žen se zdůrazňovala mateřská role, role otce byla zmíněna jen v kontextu, že má být autoritou, poskytovat dítěti disciplínu a napojovat ho na vnější svět. Kvůli zpochybnění kolektivní péče stát prodloužil mateřskou dovolenou a nastavil štědré přídavky na děti. Demografové původně navrhovali zajímavou věc: ať je žena doma s dětmi déle, ale má to jako placenou práci. Proti tomu vystoupili někteří psychologové a pediatři, takže návrh neprošel. Dodnes ale máme jednu z nejdelších rodičovských na světě a matka, která dá dítě brzy do jeslí, se často cítí jako krkavčí. Protože tak na ni část společnosti stále hledí.

Výzkumy ukazují, že dnešní mladí jeví menší zájem o sex. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Podle řady studií klesá počet dlouhodobých vztahů, objevují se spíš přátelství s výhodami a řada lidí nemá vůbec zájem o sex. Přesné srovnání s minulostí ale nemáme, protože za socialismu se takové výzkumy neprováděly. Jsem tedy velmi opatrná v soudech. Je logické, že v době rozšiřující se komunikace i seznamování přes internet k sobě mají lidi reálně dál, nabízí se jim zároveň mnohem víc možností, jak trávit čas. Takže sex nemusí hrát tak významnou roli. Ale nedokážu se k tomu přesněji vyjádřit, nejsem přímo na to expertka.

Proč je podle vás u nás občas zpochybňováno hnutí MeToo, které upozorňuje na sexuální násilí vůči ženám ?

Negativní věci kolem intimity a sexu, jako domácí násilí a znásilnění, se nechtělo nikomu otvírat. Existovala mnohá tabu, přiznat obtěžování se bralo jako stigma. MeToo se k nám dostalo s lehkým zpožděním, ale myslím, že se to téma podařilo otevřít společensky tak, že ho slyší a vnímá velká část populace. Výsledkem je i nový zákon o znásilnění, který jej nedefinuje jen skrz násilné vynucení, ale skrz absenci souhlasu. Naštěstí už vyrostla generace, která se nebojí o těchto tématech otevřeně mluvit.

Setkala jste se s názorem, že lze takové zákony zneužít? Stačí říct, že vám někdo sáhnul na koleno, a odsoudí ho za sexuální obtěžování.

Je zajímavé, že když se takové citlivé téma, které má šanci pohnout se starým nastavením společnosti, otevře, hned se objeví nedůvěřivci a mluví o riziku zneužití. U některého případu je to možné, ale je důležité si uvědomit, že celá desetiletí byly ženy zneužívané. Nikdo samozřejmě nechce, aby byl kdokoliv křivě nařčený, věřím ve fungující právní systém, kde může každý dokázat svoji nevinu. Ale nesmí se s tím smést ze stolu celé téma.

Vraťme se ještě k dilematu žen, zda práce nebo mateřství. Veřejně o tom promluvila režisérka Daria Kashcheeva a setkala se s rozporuplnými reakcemi. Co tomu říkáte jako socioložka?

To dilema existuje, česká společnost pořád jede ve stereotypu, že žena je matka a muž má jen pomocnou roli. Zaměstnavatelé i ženy samy často očekávají, že mateřství bude jejich záležitost, že přeruší na čas kariéru. A vlastně každá žena je podezřelá, že bude mít dítě, což do budoucna představuje pro firmu problém. Tahle diskriminace je nezákonná a nemizí dost rychle, jen těžko se dá těmi úskalími proplout.

Jak vnímáte fakt, že se někdy ženy samotné staví rezervovaně ke kvótám na jejich zaměstnávání?

České ženy dlouho neměly pocit, že by feminismus potřebovaly, protože řadu svobod, o které západní ženy bojovaly, získaly během minulého režimu.

Je muž schopný plně nahradit i časnou mateřskou péči?

Na dělení rolí podle knihy Lovci mamutů zapomeňte. Poslední výzkumy říkají, že naši prapředci všechno dělali v tlupě, bez rozdílu pohlaví, a většinu potravy získávali sběrem, nikoli lovem. A že se muž nedokáže postarat? Je to otázka cviku a očekávání. Holky jsou vedené, aby se staraly o ostatní, byly hodné, upozadily své zájmy. Muži jsou vedeni k aktivní otcovské roli teprve v první generaci. U přátel vidím, že jim to, na rozdíl od jejich otců, jde. A tvoří si s dětmi silný vztah.

Jaký by byl podle vás ideální stav?

Když lidi budou bráni vážně v jejich tělesné integritě. Nikdo si neřekne, to je holka, tak si na ni sáhnu. Ve veřejném životě by mělo být víc žen ve vysokých pozicích a víc mužů na rodičovské. Společnost musí vytvořit manévrovací prostor pro zapojení i dalších členů rodiny. Vedle dětí jde také o péči o stárnoucí rodiče, což zatím opět padá na ženy. Genderové rozdíly by se v tom, jaké role člověk v životě a společnosti zastává, měly vyrovnat. Práva i povinnosti fifty-fifty, stejně tak platy. Už se to trochu hýbe, ale bude to ještě dlouhá cesta.

Kromě tradičních dvou pohlaví se mluví i o dalších. Věnujete se ve vaší práce také nebinárním osobám?

Je myslím dobře, že naše společnost umožňuje lidem se hledat a najít. Někomu vyhovuje nebýt genderově přesně vymezený, někdo je androgynní typ, každý jsme jiný. To, že dnes mluvíme o nebinárních lidech, neznamená, že neexistovali v minulosti. Jen víc trpěli, protože nemohli se svou identitou ven. Ani pokud si nebyli jistí, ji nemohli prozkoumávat. Zvlášť mladí by tu možnost měli mít už v pubertě, než udělají zásadní životní rozhodnutí. Pokud si někdo není jistý sexuální nebo genderovou identitou, měl by ji hledat s pochopením okolí.

Svoje výzkumy a názory prezentujete i v Duu docentky s kolegyní Lucií Jarkovskou. Jak vzniklo a co na vašem vystoupení můžou diváci čekat?

Známe se už od studií, dělaly jsme společné výzkumy a před víc než deseti lety jsme na konferenci o sexuální výchově prezentovaly naše výsledky. Ohlasy byly skvělé a někdo řekl, že bychom s tím mohly vystupovat ve varieté. Po různých peripetiích se před pěti lety vyklubal první stand-up. Lidem i nám se to líbilo, a tak vystupujeme dál, na facebooku a instagramu máme krátké komiksy s panenkami. Ve stand-upech popularizujeme naši práci, témata jako feminismus, sexuální výchovu, rovné příležitosti, mluvíme o rozvodech, diskriminaci, kvótách, poslední má název Práce a peníze… A humor je forma, jak sdělovat vážná témata uvolněně a srozumitelně.

Knihu Politika touhy věnujete babičce a mamince, které, jak v předmluvě říkáte, vás naučily, co je v životě důležité. Co to je?

Otec zemřel, když mi byly čtyři. Žila jsem jenom s maminkou a babičkou. Měly jsme otevřený a nehierarchický vztah. Nikdy na mě neuplatňovaly represivní kroky, zákazy bez zdůvodnění nebo tehdy běžné emoční vydírání typu: to jsi nás ale zklamala, že máš poznámku. Naopak jsme si hodně povídaly o jejich mládí, láskách, manželství. V atmosféře vřelosti a otevřenosti, což se do mne silně otisklo.

Byly maminka s babičkou feministky?

Strašně ráda bych se jich zeptala, ale už tu bohužel nejsou. A když žily, nejspíš by mě ani nenapadlo tuto otázku položit. Kdyby přece jen ano, možná by řekly, že je tahle kategorizace nezajímá. Obě byly vzdělané, maminka měla vysokou, babička dvouletou střední školu. Celý život pracovaly, přitom byly vdané a vychovaly děti. Měly však také svůj vlastní intelektuální svět. Takže svými životy vlastně feministky byly.