V našem podvědomí přežívají i zavržené cesty minulosti. První část rozhovoru s maďarským historikem Balázsem Trencsényim

Představa o jasně vymezeném kánonu, kterou někteří Američané posměvačně shrnují označením from Plato to NATO, je trochu podezřelá. Pokud v myšlení záleží na kontextu, je jasné, že nemůžete jeho dějiny psát pomocí skoků z jednoho vrcholku na druhý.

Naše kniha vycházela z určité frustrace. Když jste na mezinárodní konferenci třeba o liberalismu a někdo z Anglie mluví o nějakém druhořadém viktoriánovi a publikum neví, kdo to je, je to vždy chyba publika. Pokud mluvíte o Palackém, Mickiewiczovi či Bobrzyńském a publikum tápe, je to váš problém…

Chtěli jsme ukázat, že z jiného geografického prostoru se některé otázky mohou jevit jinak a nabízet bohatší spektrum odpovědí. Třeba když se podíváte na to, jak si vede liberalismus ve společnostech, v nichž není střední třída tak silná. Právě na takovém posunu totiž vidíte, jak moc jde o univerzalistickou myšlenku a jak moc je zakořeněná v nesamozřejmých sociálních předpokladech. Určitě to není tak, že by liberalismus mohl existovat pouze v Anglii, ale pokud ho přenesete jinam, bude to znamenat určitou hybridizaci.

Samozřejmě, i já si myslím, že třeba Machiavelli byl poněkud inovativnější myslitel než řekněme Palacký. Ale někdy nám o myšlenkách řekne víc to, jaké diskuse vyvolaly, jak se měnily, vyvíjely, posouvaly, vyjednávaly, než kdo a kdy je „vymyslel“.

Šlo nám pochopitelně i o jednotlivé myslitele. Jeden můj kolega byl posedlý myšlenkou vydat Istvána Bibóa v angličtině, protože jediný jeho anglický překlad vznikl na počátku devadesátých let, navíc byl nekvalitní; prakticky nikdo s Bibóem nepracuje. Přeložil jeho eseje znovu a oslovil Quentina Skinnera, zda je nechce zařadit do klíčové modré řady politického myšlení vycházející na univerzitě v Cambridgi. Skinner mu odpověděl, že se omlouvá, ale že ta edice už skončila. Jako by tím řekl: Už jsme vydali všechny důležité politické myslitele. A když se na ten kánon podíváte, je to v podstatě z osmdesáti procent západní Evropa, z toho patnáct procent staří Řekové a Římani, o něco méně než deset procent Amerika, několik Rusů. Ze západní Evropy jsou to samozřejmě hlavně Britové, Francouzi, Němci, pár Italů, snad nikdo z raně moderního Španělska… To pak pochopíte, jak omezený takový rámec je.

Někteří západní autoři na naši snahu samozřejmě reagovali trochu podrážděně, protože jim podobné rozšíření záběru přidělává práci. Strávili dvacet let zpracováváním diskuse o nacionalismu a my jim pak namítneme, že jim tam chybí třeba Emanuel Rádl. Jim dosud stačilo znát Hanse Kohna, a my se jim teď snažíme vysvětlit, že i Hansu Kohnovi a celé genezi studií nacionalismu budou rozumět mnohem lépe, pokud budou rozumět Masarykovi, protože Kohnovo dílo je součástí debaty o Masarykově pojetí politického národa, do níž se významně zapojil právě i Rádl. Je vlastně spíš historická náhoda, že každý americký vzdělanec zná Hanse Kohna a Emanuela Rádla takřka nikdo.

Vycházeli jsme z toho, že pokud lidé z jiných částí světa poznají náš příběh, budou i tomu svému rozumět lépe.

Rumunský Palacký se jmenoval Mihail Kogălniceanu… Ještě jako studenti jsme na jedné letní škole spolu s dalšími Východoevropany objevili, že každý máme ve své národní kultuře nějaký příběh ve stylu Dobrého vojáka Švejka, něco, co celou tu národní kulturu paroduje a shazuje, ale zároveň nám došlo, že – kromě toho Švejkova – ty příběhy z jiných zemí neznáme. Někde šlo v rámci národní kultury o kanonické postavy, jinde o mnohem okrajovější typy. Sám jsem měl hodně práce s nalezením někoho takového v maďarské literatuře; Maďaři obecně nejsou příliš dobří v sebeparodování. A je pravda, že zase pouze Haškův Švejk měl tak obrovský význam v rámci své literatury. Ostatní postavy nehrály natolik klíčovou roli, ale byly strukturně vzato dost podobné, vlastně i časově: většina z těch děl pocházela z období kolem roku 1910 a reagovala na různé debaty o takzvané národní povaze.

Tehdy jsme si uvědomili, že sice pocházíme ze stejného regionu a chceme mít nadnárodní perspektivu, ale naprosto klíčové věci známe pouze pro případ svého vlastního národa. Tehdy jsme si také řekli, že by bylo velmi zajímavé dát tyto parodie dohromady. A pak nás napadlo, že by ještě zajímavější bylo dát dohromady celý kánon. A následně jsme začali srovnávat naše tradice a objevili určité pravidelnosti, rozdělili jsme je na: osvícenství, romantismus, pozitivismus, modernismus a antimodernismus.

Jsou tu odlišnosti. Pro Maďarsko a Polsko platí, že jsou tyto fáze zřetelně odděleny: máte osvícenství, jasně viditelný přechod k romantismu, pak opět, zejména v polském případě, zřejmý přechod k antiromantickým pozitivistickým trendům. Ale najdete i země, kde to bylo jinak, třeba neprošly osvícenskou fází – jako většina balkánských národů. A naše turecká spolupracovnice nám zase říkala: Ano, ale já vám najdu tureckého autora z konce 19. století, jehož politické názory byly osvícenské, ale zároveň psal romantickou poezii, jeho vědecká práce byla modernistická, pozitivistická, ale navíc ještě kritizoval modernu zcela antimodernistickým způsobem ve svých denících. Tehdy jsme si uvědomili, že to, co pro nás bylo třeba sto, sto dvacet let vývoje, bylo pro některé jiné společnosti zkomprimováno do jednoho momentu přicházející modernity.

Z toho všeho se samozřejmě vynořila řada otázek, zejména pokud jde o reprezentativnost a srovnatelnost. V některých historických momentech se v konkrétních kulturách objevují zajímavější témata a proudy než jinde, například osvícenství je zajímavější v Polsku než v Bulharsku. Snažili jsme se to potom kompenzovat. Například když jsme psali o meziválečných protimodernistických postojích, bylo zase mnohem pozoruhodnější Rumunsko.

Zároveň když se na jednotlivé národní tradice podíváte z transnacionální a srovnávací perspektivy, působí najednou nově. Některé texty, které dosud nebyly vnímány jako součást národního kánonu nebo jako příliš významné, se stanou relevantními. Zcela jistě platí, že lépe chápete vlastní kulturu, pokud ji vidíte v kontextu sousedních zemí. Každý jsme třeba ve své domovské kultuře našli texty, které stojí na počátku národní tradice a jsou čteny jako národní romantismus. Až pozornější pohled a srovnání prozradí, že jejich ideologie ve skutečnosti nebyla romantická, ačkoli jejich styl romantický byl. Myslím, že tohle platí i pro Palackého. A tohle se nám stávalo častěji – pokud jsme ty kultury postavili vedle sebe, často se to, co jsme pokládali za výjimky, ukázalo jako pravidlo. A naopak, mnohé předpoklady o obecných pravidlech se nepotvrdily.

Měl jsem představu, že všechny země středovýchodní Evropy mají jakousi populistickou tradici. Zejména jsem očekával podobnosti u agrárníků. Myslel jsem, že maďarská agrární populistická tradice je podobná ostatním. Ve skutečnosti je odlišná. Zejména proto, že v Maďarsku po roce 1920 nedošlo k pozemkové reformě. Vládl tam v podstatě protirolnický režim, což byl důvod, proč se rolníci stávali levicovými, i když odmítali tradiční městské socialistické hnutí, a vytvořili základ pro antifašistické prostředí. Posléze se z nich stávali národní komunisté a revizionisté kolem Imreho Nagye, sehráli významnou roli v letech 1953–1956, pak se někteří z nich stávali symbolickými představiteli disentu v sedmdesátých letech a jeden z nich se ještě stihl zúčastnit zakládání Středoevropské univerzity. K tomu nenajdete žádnou paralelu v Hodžově tradici na Slovensku a už vůbec ne v českém agrárnictví, které především kvůli své roli v druhé republice ztratilo kontinuitu. Takže to, co by se na dálku jevilo jako podobné či srovnatelné – rolnické národy a agrárnická hnutí –, je nakonec něco zcela jiného.

Bylo to trochu praktické rozhodnutí – kdybychom vyprávěli příběh politického myšlení Němců, Rusů či Turků, nezbylo by moc prostoru na politické myšlení Albánců, Bosňáků nebo Čechů. Navíc můžeme trochu očekávat, že Nietzscheho nebo Spenglera lidé znají.

Zároveň jsem museli vzít v potaz, že myšlení vztáhnuté k východní Evropě se v ní často neodehrává. Třeba srbské, slovinské nebo bulharské politické myšlení se v 19. století jen vzácně odehrává na Balkáně. Srbské nebo slovinské debaty probíhají ve Vídni, bulharské trochu ironicky v Rumunsku a v Srbsku. A co to vlastně v 19. století přesně znamená „srbské myšlení“? Byli vojvodinští Srbové, patřící pod Rakousko-Uhersko, součástí tehdejšího „srbského myšlení“? Pokládám za plodnější mluvit o tom, že tu jsou regionální problémy a na ty různí lidé v různých sekvencích a rytmech reagují. Třeba je zde otázka federace a k ní se postupně vyjadřují různé osobnosti nacházející se v různých situacích – někde už je konsolidovanější a ustavenější národ, jinde nikoli.

Myslím, že jsou to určité vrstvy časovosti, abych citoval Kosellecka, z nichž je každá nějakým způsobem zahrnuta do té následující. Není to tak, že by bylo osvícenství zcela vystřídáno romantismem – romantický nacionalismus v sobě má mnoho z osvícenské představy o pokroku. A modernismus do sebe rovněž zahrnul národní vědecké tradice a v tom smyslu i leccos z dědictví romantického nacionalismu. I komunismus do sebe pojal řadu předchozích prvků, měl v sobě osvícenskou diktaturu i romantické pojetí národa, modernismus i antimodernismus. A do tohoto příběhu lze zahrnout také období po roce 1989. Samozřejmě se lze přít, jak do toho zapadá postmoderna, ale i ta je svého druhu reakcí na osvícenství.

Přitom se řada věcí naopak mění a má jiný životní cyklus, než by se zdálo. Například nacionalismus počátku 20. století je velmi odlišný od nacionalismu 19. století. Stejně tak se mění význam žánrů, sedmdesátá a osmdesátá léta 20. století jsou celoevropským, ale zejména středo- a východoevropským vrcholem eseje, žánru, který má velký význam pro disidenty. Tahle kultura prakticky mizí během devadesátých let, v době, kdy by se dalo očekávat, že bude naopak sílit.

Mělo by se pamatovat na to, že pod příběhem kontinuity, který máme vždycky sklon vyprávět, jsou zároveň příběhy radikálních zlomů a trhlin. Do toho je nutné mít na paměti, že v podvědomí jednotlivých národních kultur přežívá cosi z těchto zavržených cest jako základ pro jiné možnosti vývoje. Existuje tu spodní proud antimodernistické nacionalistické alternativy, který může být v určitém momentě aktivován.

V Maďarsku, ale i na Slovensku se teď vede podobná diskuse – proč selhalo nadetnické pojetí Uher. Myslím, že to tehdejší napěti mezi etnickým a politickým národem a jejich oddělování bylo neudržitelné. Setkal jsem se několikrát s Miroslavem Hrochem, který mi vysvětloval, že maďarské národní vědomí má problém, protože neumí odlišit mezi Hungarus a magyar, že nevnímáme rozdíl mezi Maďarskem v politickém a etnickém pojetím. Říkal jsem mu, že má naprostou pravdu, ale že přesně stejný problém mají Češi – odlišit mezi politickým a etnickým národem můžete v němčině, ale v češtině slovo český označuje obojí, etnokulturní i politický národ.

Návrat k zemskému vlastenectví přichází ve 20. století jako reakce na etnický nacionalismus, ale často až poté, co ten už vykonal svou ničivou práci. Lidé začali vzpomínat na zemské vlastenectví až v době, kdy už kolem neexistovaly žádné významnější národnostní menšiny. Bývá to nostalgická konstrukce ztracené různosti. Kdyby to člověk chtěl říct kousavě, tak se skoro zdá, že dokud etnické menšiny reálně existují, existuje i reálné soupeření, a zemské vlastenectví se vrací až poté, co je poslední etnická menšina vytlačena. Dokud v Transylvánii existují reální Maďaři, je pro Rumuny dost těžké rozvíjet nějakou transylvánskou verzi zemského vlastenectví. Okamžitě by mohli být pokládáni za zrádce vlastního národa v soupeření etnik. Pokud ale v Haliči nejsou žádní Židé nebo v Sudetech žádní Němci, je mnohem snazší se nostalgicky vracet k obrazu etnické mnohosti.

Ano. Těžko můžete mít zemské vlastenectví v národním státě. Ostatně ještě v meziválečném období, v patrné reakci na Trianonskou smlouvu, existovala celá maďarská historická škola, která obviňovala Západ, že vnutil Středoevropanům nacionalismus, že uherská identita chtěla být širší než národní, ale Francie nám vnutila národní rámec. Samozřejmě to bylo mnohem složitější, ale opravdu tu byl vliv západního nacionalismu, který podvracel jak imperiální přístupy, tak zemské vlastenectví.

Jinak platí, že všechny národní příběhy habsburských zemí jsou tak či onak strukturně závislé na rakouském imperiálním dědictví. Před skoro dvaceti lety mě dost oslovila výstava, která ukazovala reprezentace dějin u jednotlivých národů habsburské monarchie. Bylo úžasné, jak podobné si ty různé obrazy byly! Bez popisků by člověk nepoznal, která figura krále je maďarská a která rakouská, kde je uherská a kde česká selka. Ano, jednotlivé národy monarchie spolu často soupeřily, ale stejně tak se vzájemně napodobovaly. Někdy můžeme mluvit o mimetickém soutěžení.

To může být pravda pro český případ, ale myslím, že jsou oblasti, kde je zastoupení různých jazyků rovnovážnější. Většina podobných situací je ovšem ještě jiná: z jednoho jazyka – ať už je to dnes global English, nebo to byla latina, němčina nebo turečtina – se stane společná řeč, lingua franca. Problém samozřejmě nastává tehdy, když je společný jazyk zároveň jazykem národním. To byl případ turečtiny, i když i tam se mluvená řeč mas velmi lišila od otomanského oficiálního jazyka, který byl značně ovlivněn perštinou a arabštinou. Jiný vývoj známe z Polska a Maďarska, kde ještě v 18. století plnila do určité míry funkci společné řeči latina, která ale brzy přestala dostávat úkolům, které od jazyka společnost očekávala.

Mám rád Patočku i Bolzana a myslím, že jde o významné intelektuální alternativy, které ovšem nejsou historicky příliš silné. Myslím, že nebylo příliš reálné, že by během 19. století vznikl společný český národ s německou a českou větví, Švýcarsko je patrně jediný případ něčeho podobného v Evropě. Myslím ale, že naše myšlení osvobozuje, pokud dokážeme uvažovat i o nepravděpodobných alternativách, umožňuje nám to nevnímat historický proces jako něco dopředu na sto procent daného.

Ano, ale situace těch jazyků je nesrovnatelná. Postprůmyslová společnost funguje odlišně než ta agrární. Status angličtiny je dnes jiný než status latiny nebo němčiny v 19. století. Změnilo se i vzdělávání, v 19. století základní školy v rolnických společnostech rozhodně nevychovávaly k vícejazyčnosti, i když společnost často vícejazyčně fungovala. Dneska jsou často už děti ve školkách vystavené dvěma nebo třem jazykům. Je ale pravda, že angličtina jako lingua franca má některé podobnosti s imperiálními jazyky dřívějška: operuje se s ní často v nepřirozených formách komunikace, ztrácí část svého referenčního rámce…

Maďarský filolog Géza Komoróczy napsal na počátku devadesátých let velmi zajímavý text o tom, jak stará sumerština přežila svou říši o zhruba tisíc pět set let, dokud nezemřel její poslední mluvčí. Takže už na úsvitu orientální civilizace tu bylo napětí mezi přirozenými mluvčími a kulturními mluvčími – a kulturní mluvčí přežili o tisíc pět set let ty přirozené. Dnes je to samozřejmě jiné, protože angličtina je stále zároveň národní jazyk a její vývoj v Anglii či USA nás ovlivňuje, ale funguje to i opačně, chyby, které děláme my jako mluvčí global English, jsou stále více tolerovány a stávají se součástí vývoje jazyka. V Evropě samozřejmě uvidíme, co s tím udělá brexit. Budeme mít lingua franca, kterou už nikdo nemluví jako svým mateřským jazykem. Juncker již prohlásil, že význam angličtiny bude upadat. Chtěl tím samozřejmě hlavně naštvat Theresu Mayovou, ale je to otázka, která je na stole. Převezme ústřední roli němčina? Nejsem si vůbec jist.

Do toho dnes lingvisté diskutují o tom, že v řadě jazykových oblastí dochází u jednotlivých evropských řečí ke konvergenci, a to bez ohledu na rozdíly v jazykových rodinách a původu jazyků. Vznikají funkční ekvivalenty a sdílený vývoj činí jednotlivé jazyky vzájemně snáz přeložitelnými.

Druhou část rozhovoru najdete na webu a Facebooku Salonu zítra.