Článek
Jak vy sám definujete vědomí? Například ve vztahu k inteligenci…
Vědomí a inteligence nejsou totéž a je důležité je nezaměňovat. Ve své práci koncept inteligence vůbec nepoužívám, protože podle mě není příliš užitečný – nic jako inteligence ve skutečnosti neexistuje, nemáme pro ni žádnou metriku, ačkoli historicky lidé věnovali mnoho energie pokusům inteligenci „změřit“.
Vědomí chápu jako uvědomování si světa. Od řady vědců zabývajících se vědomím se liším v tom, že i ty jeho nejjednodušší formy považuju za afektivní, tedy obsahující stopy hodnocení na škále přitažlivé–odpudivé a pozitivní–negativní.
Život zvířat je o vyhýbání se negativním stimulům a vyhledávání pohodlí. Není to to, co lidé obvykle nazývají inteligencí, ale mohli bychom říct, že jde o formu inteligence, protože to vyžaduje flexibilní a adaptivní orientaci v proměnlivém prostředí. Takže bychom mohli říct, že život všech zvířat je inteligentní, protože všichni živočichové něco cítí, něco vyhledávají a něčemu se vyhýbají.
A jak byste definoval rozdíl mezi člověkem a zvířetem?
Podle mě je otázka rozdílu mezi člověkem a všemi ostatními zvířaty špatně položená, protože existuje stejně rozdílů mezi lidmi a žirafami jako mezi chobotnicemi a slony či mravenci a kolibříky. Určitě dokážeme definovat rysy, o kterých si myslíme, že nás dělají výjimečnými oproti ostatním zvířatům – jako používání nástrojů, morální zásady či jazyk –, ale tyto znaky v různých formách existují i u jiných živočišných druhů.
O tajném životě stromů. Rozhovor s německým spisovatelem a lesníkem Peterem Wohllebenem
Jistě, není těžké vyjmenovat věci, které dokáže pouze člověk, ale ty nepodmiňují morální nebo politické chování, jak bychom si přáli. Například pouze lidé vyrábějí iPhony. Ale co s tím?
Místo hledání magické formule, která by nás vyzdvihla nad zbytek živočišné říše, bychom se měli zaměřit na bezpočet způsobů, jimiž se živočichové navzájem podobají, a na bezpočet způsobů, jimiž se od sebe liší; aniž bychom přitom předpokládali, že jeden druh stojí ve středu přírodního řádu.
Jak vědci zjišťují, jestli například včely dokážou snít?
Výzkum snů včel vychází z podobností mezi lidským a včelím spánkem a reaktivací vzpomínek ve spánku. Naučíte včely v bdělém stavu nějakou asociaci, ve spánku je pak vystavíte stimulu evokujícímu novou vzpomínku a následně zjišťujete, jestli se aktivovala. Spuštění, respektive přehrání této nové vzpomínky můžeme interpretovat jako sen.
Včela medonosná
Píšete, že schopnost snít je spojená se schopností vytvářet narativy. Jak takové zvířecí příběhy můžou vypadat?
Věřím, že sny mnoha živočichů se odvíjejí jako příběhy, tedy jako sekvence událostí se začátkem, prostředkem a koncem. Ale nesmíme zaměňovat narativní strukturu a naraci, prožívání příběhů a jejich vyprávění. Během svého výzkumu jsem zjistil, že sny mnoha živočichů se odehrávají v emocionálně výrazných scénách.
Sépie může snít o chytání kořisti a jejím pojídání bez toho, že byla sama odhalena, krysa může snít o tom, že ukradla kus sýra, anebo že ji někdo mučí.
Když říkám, že zvířecí sny mají narativní strukturu, myslím tím, že se odehrávají jako sekvence uspořádaných událostí, a ne jako izolované, nespojité pocity bez významu, jak dříve tvrdili někteří vědci.
Lidské sny bývají surreálné, skutečnost dne se mění v něco jiného. Jak by v tomto ohledu mohly vypadat zvířecí sny?
Věřím, že i zvířata mají surreálné sny, tedy že jejich sny nejsou pokaždé věrné rekonstrukce prožitého. Samozřejmě nedokážeme říct, jaké fantastické objekty zvířecí imaginace tvoří. Co si představují lemuři? Nevím, a zřejmě to ani nikdy vědět nebudu. Ale to je svědectví o mezích mého poznání, ne jejich imaginace.
Surreálnost zvířecích snů vychází z faktu, že proces vytváření snů obsahuje imaginaci, díky níž můžou živočichové snít o věcech, které nikdy předtím neviděli, což je doloženo empirickými výzkumy, a možná dokonce o ještě bizarnějších věcech, jako je například sen o proměně v jiného živočicha. Zdá se někdy psovi, že ho honí kočka? Sní papoušek o plavbách po moři? Mají klokani noční můry, kde se ocitnou v kůži člověka?
Budeme někdy schopni porozumět vnitřnímu světu zvířat? Co si myslíte o tezi filosofa Thomase Nagela, že „nikdy nepoznáme, jaké je to být netopýrem“?
Myslím, že Nagelův slavný esej byl tragicky nepochopen. Ano, nikdy nezjistíme, jaké je to být v kůži netopýra, švába či plejtváka obrovského. Ale to neznamená, že se nelze dozvědět něco o zkušenosti jiných živočichů, jakkoli taková zkušenost může být radikálně odlišná od té lidské.
Nagel si všímá, že sice nikdy nezjistíme, jaké je to být netopýrem, ale přesto jsme o netopýrech učinili řadu přesných poznatků, například že využívají echolokaci. A zjistili jsme to, aniž bychom ji přirozeně využívali my sami.
Thomas Nagel
Neboli struktury utvářející zkušenost ostatních živočichů lze poznat, aniž bychom věděli, jaké je tyto struktury prožít zevnitř.
Teze, že i ostatní živočichové mají sny a vědomí, má zjevné morální implikace: měli bychom se k nim chovat s větším respektem. Sny ovšem mají – na rozdíl třeba od delfínů – i octomilky. Máme se tedy cítit špatně, když zabijeme mušku? Mají být zvířecí práva odstupňovaná dle blízkosti člověku – tedy větší práva pro šimpanze než pro mouchy? Nebyl by to další projev speciesismu, který nás vede ke špatnému zacházení se zvířaty?
Podle mě s sebou i zabití mouchy nese morální konsekvence. Naneštěstí jsme si zvnitřnili velice svévolné způsoby klasifikace živočichů. Proč milujeme psy, ale jíme prasata? Dlouhou dobu byl hmyz protiargumentem vůči nárokům hnutí za zvířecí práva. Kdykoli někdo řekne: „Nezabíjejme zvířata!“, následuje reakce: „Ale určitě tím nemyslíte hmyz!“
Zvnitřnili jsme si představu, že hmyz je něco nízkého, co není problém zabíjet. Ale proč by tito živočichové měli mít menší právo na život?
Jsou práva, která by měla být společná všem živočichům, a právo na život je jedno z nich. Je to dokonce základní právo. Nad jeho rámec můžeme další práva rozdělovat nerovnoměrně, protože ne všichni živočichové potřebují totéž. Ovšem takové rozhodnutí nelze udělat jednoduše na základě „stupně vyvinutosti“; všichni živočichové jsou z evoluční perspektivy vyvinutí stejně, protože se úspěšně adaptovali na své prostředí a nevyhynuli – jen si každý druh našel vlastní způsob „řešení“ věčného problému života a smrti. Práva proto musíme distribuovat na základě potřeb, zájmů a schopností jednotlivých druhů.
O zvířatech a lidech. Štěpán Kučera nad dokumentárním filmem Svědectví
Například někteří živočichové netrpí, když jsou po narození odděleni od matky. Ale savci ano. Savci by proto měli mít právo nebýt odtrháváni od svých rodin.
A co živočichové, kteří můžou být člověku nebezpeční, třeba komáři nebo klíšťata přenášející nemoci?
Často zabíjíme různé živočichy v zájmu veřejného zdraví, ale to neznamená, že s tím nejsou spojeny etické otázky. Ve většině případů máme řadu možností, jak ty takzvaně škodlivé živočichy udržet v dostatečné vzdálenosti. Proti komárům můžeme používat repelent a taky minimalizovat stojatou vodu, v níž se množí. Problém je v předpokladu, že nepohodlí, případně nebezpečí nám dává právo beztrestně zabíjet.
O zvířecí sny se zajímali už současníci Charlese Darwina. V čem na ně navazujete?
V textech evolučních teoretiků 19. století se vrací téma vztahu mezi zvířecími sny a zvířecí představivostí, nebo přesněji téma zvířecích snů jako důkazu představivosti. Někteří dokonce rozdělili imaginaci do různých stupňů ve snaze rozlišit jednodušší a složitější akty.
Biolog, filosof a spisovatel Stanislav Komárek: V samoobsluze jevů
Tak daleko já nezacházím, ale věřím, že sny jsou ve své podstatě imaginativní, a tím pádem osvětlují to, co nazývám svoboda zvířecí mysli. Během snu se živočich osvobodí z vlivů svého okolí a vytvoří si vlastní realitu, která jen nezrcadlí „skutečný svět“. Snění je únik z bezprostřednosti. Zvířata, kterým se zdají sny, jsou tedy imaginativními činiteli.
Je to poměrně radikální tvrzení vzhledem k tomu, o jakých živočiších v knize píšu – včetně včel nebo pavouků. Jestli si tato stvoření dokážou ve snech představovat nadreálné události a objekty, dělají to navzdory tomu, že jsou bezobratlí a mají takzvaně jednoduché mozky.
To znamená, že musíme přemyslet své předpoklady o živočišné říši, včetně představy, že bezobratlí žijí ve srovnání s obratlovci mentálně chudší životy, či že živočichové s menšími mozky nedokážou provádět komplexní duševní funkce.