Článek
Se svými spolupracovníky vydal řadu knih, které metodou rozhovorů s pamětníky zachycují normalizační období. Například: Vítězové? Poražení? Politické elity a disent v období tzv. normalizace (Prostor 2005) nebo Obyčejní lidé…?! Pohled do života tzv. mlčící většiny. Životopisná vyprávění příslušníků dělnických profesí a inteligence (Academia 2009). Jeho zatím poslední publikací je Byl to jenom rock’n’roll? Hudební alternativa v komunistickém Československu 1956–1989 (Academia 2010).
Proč právě orální historie?
I když se v devadesátých letech otevřely historikům komunistické archívy, pořád tady zůstávaly nezodpovězené otázky. Nechci říct, že použitím orální historie na ně lze nalézt odpovědi, ale jde o jednu z možností, jak dějinám o něco lépe porozumět. A navíc další generace by nám neodpustily, kdybychom se pamětníků nezeptali, kdybychom nezaznamenali jejich životní zkušenosti.
Samotné rozhovory pak vždy leží vedle ostatních písemných pramenů a teprve kombinací obojího se můžeme přiblížit nějakému objektivnímu pohledu zpět.
Je orální historie obor, nebo metoda? Pokud vím, o tohle se vede už dlouho spor.
Ta debata není podle mě zas tak důležitá, nicméně silnější tendence vnímat orální historii jako obor je ve státech, kde se už dlouho rozvíjí, jako jsou USA nebo Austrálie. Naopak konzervativnější – a řekl bych akurátnější v tom dobrém slova smyslu – je náš středoevropský prostor včetně třeba Německa, kde se orální historie bere jako interdisciplinární metoda. Interdisciplinární proto, že s námi spolupracují antropologové, etnologové nebo psychologové.
Stále se na vás klasičtí historici dívají skrz prsty?
Na začátku bylo vysmívání. Potom následovala nevraživost a to už bylo lepší, protože proti nevraživosti se dá argumentovat. Dnes už jsme zase dál. Nemusí nám všichni fandit, ale pominula doba, kdy nám házeli klacky pod nohy. Situace se hodně a pozitivně změnila s příchodem nové generace historiků.
Vy se pokoušíte nasbírané rozhovory taky interpretovat. To ale není jediná cesta, jakou se orální historie ve světě ubírá.
Existují dvě školy a jedna z nich se opravdu soustřeďuje na tzv. záchranný výzkum. Lidé, kteří zažili kupříkladu holocaust, pomalu vymírají a je snaha jejich vzpomínky zachytit. Rozhovory se poté, zatím bez interpretace, řadí vedle sebe.
My jsme zvolili jinou cestu. Výsledky naší práce mají tři roviny. Máme archív nasbíraných, nahraných a doslova přepsaných rozhovorů, které jsou k dispozici jakémukoliv badateli. Potom se snažíme o interpretaci, kterou vypouštíme do veřejného prostoru a všímáme si zpětné vazby, čímž se sami někam posouváme. A za třetí vydáváme i redakčně upravené verze rozhovorů.
Musím se přiznat, že mně nasbírané rozhovory přijdou jako podstatně zajímavější četba než vaše interpretace.
Máme nahraných asi tisíc hodin a už výběrem toho, co interpretujete, musíte trochu zjednodušovat. Historici jsou nositeli určitého privilegia v tom, že mají nastudované odborné znalosti, ale samozřejmě nejsou jediní, kdo o minulosti přemýšlí, takže zákonitě vznikají rozpory mezi našimi pokusy o interpretaci a jejich čtenáři. Je to složité.
Poslední dobou přemýšlím, jestli jsme neudělali chybu, že soudobé dějiny studujeme po krátkých úsecích. Teprve při pohledu na delší časový celek vidíte, jak se určité věci opakují, vracejí. Podívejte se na ideovou vyprázdněnost současné politiky a můžete si ji hned spojit s normalizací, která byla na rozdíl od velmi temných a ideologických padesátých let už úplně jiná, šlo o technologii moci, žádné velké ideje byste tam nenašli.
Historik není soudce nad lidmi ani nad dějinami, ale měl by se snažit odpovědět na to, proč se některé děje opakují. Nejde ani tak o tzv. poučení z minulosti, spíše o to minulosti porozumět.
Miroslav Vaněk
Vnímáte jako důležitý přelom, že jste v rámci vašich výzkumů přešli od disidentů a komunistických elit k té tzv. šedé zóně?
Vnímám to strašně pozitivně. Dozvídám se z rozhovorů s tzv. obyčejnými lidmi mnoho nových informací, žene mě to si je ověřovat a doplňovat jinými prameny. Teď třeba děláme na projektu Management, kde zpovídáme předrevoluční ředitele a náměstky, kteří se stali po roce 1990 šéfy a manažery, to jsou ohromně zajímavé věci.
Pro mě je podstatná otázka, proč obyčejní lidé brali komunistický režim jako poměrně snesitelný. Nemůžete nevidět, že sociální jistoty byly pro spoustu z nich zásadní. Ať už jde o zaměstnání nebo péči o zdraví. Někdo třeba nemá vzdělání, ale je manuálně zručný a vy najednou zjistíte, jak si ho kvůli těmto jiným věcem začínáte vážit. Truhláři já závidím, co mu roste pod rukama. Tihle lidé na stát vždycky spoléhali a já jim rozumím.
Při rozhovoru s takovým truhlářem nevyhnutelně dojde na porovnávání. A on vám řekne: Všude slyším, jak nebyly banány a toaletní papír, jak jsme stáli fronty. Ano, ale dnes je stojíme na pracáku. Ano, jezdili jsme trabantem po východní Evropě, dnes můžeme i jinam, ale nemáme na to, tak stejně sedíme doma.
Když potom jdete víc do minulosti, vidíte, že české země k sociálním jistotám a k sociálnímu státu tíhly vždy silněji než například Maďaři nebo Poláci. A dostáváte se k tomu, proč u nás po roce 1945 dochází k jinému vývoji než v okolních státech, proč nám socialismus nikdo moc vnucovat nemusel. Jak tehdejší společenské nálady komunisté využili, je jiná věc.
Při rozhovorech čekáte, jaká témata vnesou do svého vyprávění sami zpovídaní. Najednou vidíte, že studená válka, Helsinská konference, Charta 77, že to všechno pro ně není podstatné. Že život je mozaikou, stavebnicí složenou spíše z narození dítěte, smrti manžela, stavby domu, pořízení auta. Lidé vnímají dějiny skrze své radosti a starosti a spoustu jiných věcí pomíjejí.
V předmluvě ke sbírce rozhovorů Obyčejní lidé přicházíte s důležitou otázkou: zda můžeme někoho soudit za to, že se o politiku nezajímal. A já, přesto, že vy na ni přímo neodpovídáte, vnímám celý tento váš projekt jako obhajobu takových lidí.
Jsou období v našich dějinách – Mnichov nebo rok 1968 –, kdy u nás byla občanská aktivita mohutná, hmatatelná a faktická, opravdová, nešlo o žádnou hru. A teď si představte, že tyhle lidi vzápětí jejich elity, kterým bezmezně věřili, zklamaly, viz třeba Dubček v roce 1969. A vy po nich chcete, aby byli dál činní a uvědomělí. Jenže to nejde. Po čase se začnou starat sami o sebe, protože prostě nemohou žít odděleně od reality. Musí chodit do práce, živit rodinu.
Kdyby tady byli místo nás Holanďani, chovali by se stejně. Společnost by byla taky rozdělena na opozici, největší část by se racionálně držela zpátky a pak by tu byli ti, co by režimu sloužili. To je normální. Pasivitu nelze brát jako morální selhání.
Není to ale ani tak, že by lidé nedělali vůbec nic. Třeba na ekologických iniciativách na sklonku osmdesátých let, kdy v některých regionech docházelo k existenčnímu ohrožení, vidíte, že když lidé měli informace, aktivizovali se i mimo opoziční struktury. Oni měli potřebu řešit své problémy.
Mně osobně vadí černobílé vidění typu – všichni kolaborovali, protože jezdili na chaty. To je přeci hrozná blbost. Vždyť to ani nemusel být únik před politikou, ale třeba před znečištěnými městy nebo nějaká civilizovanější forma trampingu atd. Že se řekne, že se lidé nudili v zaměstnáních, kterých si nevážili. Někteří to prochrápali, ale že by tam vůbec nebyla hrdost na svou práci, výrobek, podnik, pravda není. Oni tu fabriku nevnímali jen skrz rudou hvězdu, co visela nad vchodem.
Nejsem obhájcem takových lidí, ale snažím se pochopit, proč jim určité věci stačily. A proč jich bylo tolik. Snažím se stavět do opozice proti bipolárnímu vidění, které vede až k antikomunismu a podobným hloupostem, které nás v poznání jen zdržují. Když jsme začínali dělat rozhovory s předlistopadovými členy KSČ, tak se nás novináři ptali, proč se s těmi zločinci vůbec bavíme, vždyť přece s komunisty se nemluví. Ale já s nimi musím mluvit, nechci to dělat jednostranně. Oni si budou vymýšlet, ale já se musím ptát, proč si vymýšlejí, proč sami sebe klamou.
Miroslav Vaněk
Po roce 1989 se tady institucionalizovaly určité obrazy normalizace, které dle mého vycházejí z onoho bipolárního vidění a které jsou stále společností sdílené. Souhlasíte?
Souhlasím.
A kde se tady podle vás vzaly? A měla na jejich vznik vliv i dobová historiografie ze začátku devadesátých let?
Před rokem 1989 se soudobé dějiny nezkoumaly, po převratu byla potřeba to zvrátit. Přirozenou cestou se vynořila skupina historiků jednak z prostředí disentu a také z exilu. Logicky akcentovali opozici a některé z nich zajímal i mechanismus vládnutí komunistické strany. Ale badatelé z obou těchto táborů měli velmi malé sepětí s realitou společenského dění za normalizace, což vedlo k zjednodušování a předsudkům. A podobný proces jako mezi historiky se udál i mezi publicisty.
Člověk sám před sebou chce vypadat pozitivněji, a možná proto se lidé s takto vytvořenými obrazy ztotožnili. Začali si hrát na hrdiny. Úplně se od minulosti odtrhli, od toho, že jezdili na odborářské dovolené a v pátek chodili dřív domů. Bylo a je pro ně pohodlnější převzít východiska vítězné strany. Partyzánů z druhé světové války bylo v mých školních letech každým rokem víc a víc, a podobně to, zdá se, platí i o odbojářích z devětaosmdesátého. Jen kolik herců, zpěváků, celebrit, necelebrit v různých rozhovorech tvrdí, že byli sedmnáctého na Národní třídě. Vždyť tím už dneska nic nedoženou. Dejme tomu, že tam šli, ale třeba jen proto, že šlo o akci SSM. A po dvaadvaceti letech ze sebe dělají hrdiny.
My nechceme proti normalizačním mýtům bojovat, nechceme vytvořit jiný obraz normalizace, jiný ne, ale spravedlivější ano.
Orální historii učíte na Fakultě humanitních studií UK. Když přijdou studenti a studentky poprvé na vaši přednášku, jaké mají povědomí o normalizaci? Oni, kteří ji už nezažili. Sdílejí ty řekněme cinknuté obrazy, mýty, o kterých se bavíme?
Musím říct, že přicházejí, jak vy říkáte, s cinknutým povědomím. Velmi málo z nich je schopno se na ty obrazy podívat kriticky, většina používá floskule o chalupářích a banánech. Jde o strašnou chybu nás historiků a vás médií, že pořád ty mýty držíme při životě.
Mně je jedno, co si mí studenti nakonec budou myslet, ale snažím se je aspoň vyprovokovat k diskusi, k tomu, aby se zbavili placatého černobílého vidění, aby své názory, ať jsou jakékoliv, dokázali obhájit. Aby si osvojili kritické myšlení. Aby si nenechali blbnout hlavu.