O nicotě a ponižování. Rozhovor s Jáchymem Topolem

Včera jsem měl zvláštní den… Jednak mám radost, že před časem konečně vyšla knížka Citlivý člověk, na které jsem dělal strašně let. Bylo to děsně namáhavé, hlavně zajistit ty praktické věci okolo, živobytí například – totiž jak znám lidi, co píšou, tak si nepamatuju, že bychom se někdy bavili o vnitřním dialogu nebo ich formě, ale nepřetržitě probíráme, kdy psát a za co psát… Takže Citlivého člověka mám konečně z krku. A žasnu, že je zatím přijetí ohromně příznivé. No a včera poprvé jsem si musel cestou do práce na Karláku až sednout, protože jsem si uvědomil, že už je to pryč, že už do mě zase naráží ta každodennost, která je mou největší inspirací, že už se mi zas v hlavě rojí nová témata…

V souvislosti s dokončením Citlivého člověka na mě sedla i pověrčivost. Brácha umřel den potom, co mu z Revolver Revue dovezli jeho čerstvě vydanou knížku Jako pes. Táta umřel poté, co mu vyšly v Torstu eseje a prózy O čem básník ví. A já si říkal, dokončím Citlivého člověka – a kdo ví, co bude. Uklidnil mě až můj nakladatel Viktor Stoilov, který se mě zeptal, jestli je lepší umřít, když je knížka hotová, nebo když není hotová… Když je hotová, samozřejmě.

Jasně že těžko. My totiž vůbec nevíme, jak o smrti mluvit, netušíme, co to smrt vlastně je! Někdy mě přepadne až dětinský úžas, skoro radost, že o ní dnes víme stejně jako naši předkové před tisíci lety, jenom že jednou přijde. Anna Pammrová, myslitelka, feministka a kamarádka Otokara Březiny, říkávala: Příliš vědění škodí, u kořenů má být tma. Čeká mě teď ještě pár veřejných čtení s Citlivým člověkem, ale cítím, že mě to brzy přestane bavit. Jediná knížka, ze které čtu lidem celé roky, je Trnová dívka, příběhy severoamerických indiánů. A tihle archaičtí lidé se o smrt a posmrtný život vůbec nezajímali, nanejvýš si o tom vykládali vtipy, ale neměli potřebu vymýšlet, co bude, až umřou. Smrt byla natolik součástí jejich životů, že už na ni ani nebyli zvědaví… Mám pocit, že jsme dnes obrovským obloukem dospěli k tomu samému.

Možná jsou, ale nedávají to nijak najevo! V 19. století existovalo obrovské spiritistické hnutí, lidé se mohutně zajímali o okultismus, včetně třeba dědečka Václava Havla. To už dneska neplatí. Nemůžete napsat do časopisu seriózní článek o posmrtném životě. Přestalo nás to zajímat. A věda neví vůbec nic! Neexistuje žádný seriózní výzkumný projekt, který by se zabýval tím, co bude, až umřeme.

Nicota. Mám to i v Citlivém člověku. Táta říká: Hele, některý lidi si myslí, že za hranicema našeho vědomí je obrovský nic a fakt je to děsí. A jeho věčně opilá žena Soňa na to: Poserové… A pak se zeptá: A jak si myslíš, že to pole nicoty je velký? A on: Já nevím, to je fuk. A ona říká: Trefil ses.

Protože to jsem já! Býval jsem topič a dělník, v raném mládí jsem strčil hlavu do blázince i do vězení. Jasně, je to dávno, ale pořád umím s lidmi z okraje mluvit. V zapadlých krčmách mimo Prahu zažívám velké štěstí, protože tam nikdo neví, že jsem spisovatel. Když jezdím dvaadvacítkou z Karláku na Pavlák, občas ke mně někdo přistoupí a zeptá se: Pane Topol, co teď píšete? Snažím být zdvořilý, ale nejradši bych křičel. V té hospodě se to nestane. Mně je v tom prostředí prostě fajn, strašně rád vždycky vypadnu z Prahy. Ale jedna věc je zajímavá: před rokem a půl jsem přestal pít.

Nějak mi to začalo být nepříjemné. Rozehnívalo mi to duši. Prostě jsem pití odřízl. A soustředil jsem se na zjasnění. První verze Citlivého člověka taky byla temnější, alkáčtější, ostatně život lidí, o kterých píšu, je poznamenaný alkoholem, českej venkov je prolitej. Zároveň znám aspoň částečně venkov ukrajinský a běloruský a byl jsem asi dvacetkrát v Polsku, a jak lidi pijí na Východě, to by se u nás bralo už jako deviace. Ve východním Polsku jsou chlapi v jedenáct dopoledne fakt namol, leží tam bezvládně na ulici. Na nás se mi ohromně líbí, že máme usekané ty extrémy, nějak to prý souvisí s biedermeierem…

Vstupenka do těchhle part, o kterých mluvím, je chlast. Ale mně už to stačilo. Na chlast mi umřel brácha, spousta kamarádů, teď nedávno soused, jiného kvůli alkoholu zavřeli – dostal osm let za ozbrojené přepadení, šel ožralej z hospody a dělal fóry, ale měl bohužel v kapse kudlu. Tak to chodí.

Mě odlišuje od spousty současných autorů a autorek to, že jsem byl roky reportér. Což vás naučí jinak mluvit s učitelem základní školy, jinak s dělníkem, jinak s policajtem, co vyšetřuje vraždu, jinak s šéfem fabriky, jinak s člověkem, co se vás chystá zastřelit, protože jste mu vlezla načerno do lomu… Ale zase netvrdím, že spisovatel musí všechno zažít na vlastní kůži – může klidně sedět v nějakém krcálku a všechno si vymyslet. Od toho je spisovatel.

Dokážu si to představit v povídce, ale… Já mám děsně rád vedlejší postavy. Už když jsem jako kluk četl Vinnetoua, tak mě vždycky nejvíc zajímali indiáni, co se tam jen mihli a zase zmizeli. Když děj nese jen pár postav, tak to už musí být, aby mě to bavilo – jenom málokdy se to autorům povede napsat životně.

Za dobu, co píšu, jsem vysledoval, že když je něco nejprve nějak přijato, následuje druhá fáze, ve které recenzenti už nepíšou o té knize, ale o předešlých recenzích a vymezují se vůči nim. Jako když mi vyšel předchozí román Chladnou zemí: první recenze byly děsivé. Byl jsem z toho úplně vyřízenej. Ale pak se to otočilo.

Jo, jako by dnes bylo v literárních časopisech a vůbec v literární obci méně křečovitosti. Některé recenze jsou podepsané novými jmény, lidmi, co jsou zřejmě daleko mladší než já, a už z nich necítím tu chuť něco strhat, která byla dřív pro české prostředí typická a které jsem nikdy nerozuměl. Když jsem v Lidovkách sám psal recenze, měl jsem naopak problém o něčem prohlásit, že je to blbý, radši jsem hledal knížky, které jsem chtěl doporučit – a přijde mi, že v zahraničí to funguje podobně.

Říkám určitě a lišácky se u toho usmívám. Jsem z generace, které politika a poetika splývaly. Když jsme dělali Revolver Revue, tak jsme sice tiskli literaturu, ale věděli jsme, že je to zároveň těžká politika. Takže já se toho slova nijak neštítím.

Ale do Citlivého člověka se mi politika dostala spíše mimoděk, třeba Miloš Zeman se v té srandovní scéně, kde ho vzývají vesnické ženy, objevil skoro proti mé vůli, jako takový mytologický šašek.

Michael Žantovský mi řekl, že je Citlivý člověk protiglobalizační román, ale mně nepřijde protiglobalizační, jen v žertovné zkratce zachycuje, jak se na globalizaci dívají lidé žijící na venkově kousíček od Prahy, že ji vnímají jen prostřednictvím mekáčů a prodejen Bushman. Vlastně mě vyprovokovala skutečnost. Co se tady od revoluce děje, mi přijde jako úchvatná látka pro spisovatele. Fascinující, překypující doba.

Jde o autentický popis ukrajinského bordelu jménem Tyran kousek od Andělu, který měl na internetu heslo: Ponížení není problém. Brát to celonárodně mě nenapadlo, ale určitě to tak je.

Ponižování je okolo strašně moc, v práci vám taky šéf řekne, tohle se ti nepovedlo, tohle se ti nepovedlo, tohle je příšerný, a pak jednou prohlásí, to se ti povedlo, a podřízení se v tom okamžiku celí rozzáří.

A může se to brát i jako popis strašlivého psychického násilí, které se odehrává v rodinách. A je jedno, jestli mají rodiče diplomy nebo chodí do fabriky. Své děti nebijí, ale neustále je ponižují, ty to nemáš srovnaný, ukaž, zase jsi to nedojedla. Nebo dítě dostane k Vánocům modrej a červenej svetr, jde ráno do školy, obleče si červenej a ta blbá máma mu říká: Ten modrej se ti nelíbí?! To bych fakt vraždil.

…a že to nejsou vítězné pomníčky, ale pomníčky porobených. Posázaví, kde se odehrává Citlivý člověk, fakt znám, každé léto jím prochodím desítky kilometrů, a tam jdete a najednou lup ho, betonová deska s nějakým železem, ztracená v lesích: Zde byli za druhé světové války popravováni vlastenci. Máte pocit, že jste tam od roku 1945 první. A tohle je na českém venkově všude.

Myslím, že Zeman je pro nás ohromné ponížení a vlastně pokračování ponižování z dob komunismu, kdy jsem se styděl, že jsem Čechoslovák. Komunistické Československo byla ubohá zakomplexovaná zem buranů obtočená ostnatým drátem – a moc jsme se od té doby bohužel nezměnili. Když dneska řeknu v cizině, I am from Czech Republic, tak se stydím před každým, kdo o nás něco ví. Možná je v tom až něco mystického, jak se to kyvadlo za Havla vychýlilo obrovsky nahoru a jak to pak šlo strašně dolů. A je jedno, jestli jste k Havlovi coby politikovi kritičtí nebo ne, byl to prostě inteligentní chlap, se kterým byla navíc ještě legrace.

Jáchym Topol

Jáchym Topol Citlivý člověk

Torst

Dramatika Josefa Topola jsme si velmi vážili. I proto nás tolik mrzí neuvěřitelné věty jeho syna Jáchyma v rozhovoru pro Salon Práva. S těmi musíme naopak velmi nahlas vyjádřit silný nesouhlas.

Míra povýšené arogance, ne-li pohrdání lidmi dosahuje u něho a u lidí jeho životního okruhu – troufneme si říci pražské kavárny – mimořádné úrovně. Je v tom trochu poněkud opožděného a už vůbec ne originálního (a autentického) hraní si na lidovost – „pořád umím s lidmi z okraje mluvit! V zapadlých krčmách mimo Prahu zažívám velké štěstí, protože tam nikdo neví, že jsem spisovatel“. Je v tom také nemalá namyšlenost a „nárokovost“ na povinnost společnosti starat se o spisovatele. Období psaní své nové knihy charakterizuje takto: „Bylo to děsně namáhavé, hlavně zajistit ty praktické věci okolo, živobytí například.“ Citlivý člověk by věděl, že si všichni lidé musí zajištovat své živobytí. Nikdo z toho nemůže být vyjmut.

Pan Topol přiznává, že přestal pít: „Rozehnívalo mi to duši… soustředil jsem se na zjasnění.“ Čeho? Svého díla? Svého pohledu na svět? Přesto dělá děsivě silácká negativistická zobecnění a soudy: „českej venkov je prolitej“. Je to sociologický výrok založený na empirickém zkoumání, nebo aprioristický odsudek velkého umělce na základě výlučně vlastní zkušenosti? Velkého umělce, který dokonce prý zná i venkov polský, ukrajinský a běloruský. „Ve východním Polsku jsou chlapi v jedenáct dopoledne fakt namol, leží tam bezvládně na ulici.“ Opravdu je to tak?

Jeden z nás nedávno projel skoro celé východní Polsko. Nikoho tam na ulici ležet neviděl a upravenost měst jako Rzeszów, Zamość, Lublin nebo Kielce jim můžeme jen závidět. Rozvoj i těch nejposlednějších vesnic je ohromující.

Podle pana Topola je dobré, že to u nás takové jako v Polsku není. My „máme usekané extrémy, nějak to prý souvisí s biedermeierem“. To je opravdu originální názor. Topolovi „už to stačilo. Na chlast mi umřel brácha, spousta kamarádů“. To je výpověď o nás a naší době, nebo o něm samotném?

Svou polemiku píšeme hlavně kvůli jeho výroku, že se za komunismu styděl za to, že je Čechoslovák. „Komunistické Československo byla ubohá zakomplexovaná země buranů.“ To považujeme za výrok zakomplexovaného člověka. To je urážka celých generací občanů naší země, jejichž se cítíme být součástí. Tím pan Topol bohužel nekončí. Dodává: „moc jsme se nezměnili. Když dneska řeknu v cizině I am from Czech Republic, tak se stydím před každým, kdo o nás něco ví“. Opět děsivá zakomplexovanost.

Takovéto výroky o své zemi a o lidech v ní, ostentativní stydění se za svou „zakomplexovanou zem“ a za „ty burany“ před úžasným okolním světem, k němuž se touto rádoby hlubokou reflexí chce Topol přiřazovat, jsou hloupé a neoriginální. Jsou typickým postojem českého zakomplexovaného lokaje, který si neustále hlídá, jak o něm smýšlí „vrchnost“ ze zahraničí. Jenom na zahraničí mu záleží, pro ty kolem sebe má jen pohrdání.

Je to stále totéž – lživé a kýčovité sypání si popela na hlavu a flagelantství, které u nás tak falešně kvetlo v jistých kruzích po listopadu 1989 a z něhož většina normálních lidí už dávno vyrostla. Mysleli jsme, že všechny ty bláboly o naší všeobecné morální devastaci komunismem a úžasných morálních altruistech, kteří nám přicházejí ze Západu pomáhat, už dávno vzaly za své. Ukazuje se, že tomu tak není. Znovu s nimi přicházejí zejména ti, kteří si za komunismu nárokovali nemalá privilegia a kteří mají pocit, že se jim jich v dostatečné míře nedostalo ani teď.

Komunistický režim nás omezoval téměř na každém kroku. I v těchto podmínkách se ale lidé snažili, jak jen to šlo, vydobýt si kousek svého vlastního štěstí a dělat něco dobrého a užitečného. Všichni emigrovat nechtěli. Chtěli být součástí své země i v dobách nedobrých. Někdo o své štěstí usiloval ve větší konfrontaci s režimem, někdo alespoň za jeho zády. Nebylo to lehké, ale šlo to. Každý to dělal po svém, leckdo možná úplně jinak než třeba ten, kdo se narodil do pražské umělecké rodiny. To je pro elitáře těžké pochopit.

Člověk i tehdy poznával, že nejcennější, co na světě má, jsou lidské vztahy. Není náhodou, že mnohé z oněch dob přetrvaly dodnes. Život v bezpečí těchto vztahů ale často vedl k tomu, že mimo ně panovala nedůvěra, v některých případech hraničící si s ošklivením těch, kdo do těchto uzavřených okruhů nepatřili. A toto ošklivení si jiných leckomu zůstalo dodnes. To je pro nás jediným možným vysvětlením Topolových postojů. Věty v jeho rozhovoru asi nejsou určeny „ven“, tedy obecné veřejnosti. Jsou určeny směrem „dovnitř“, příslušníkům vybrané společnosti elit, kteří si podobnými pohrdavými odsudky „těch ostatních“ vzájemně dodávají pocit výlučnosti a utvrzují se ve svých pravdách. Burani přece pravdu mít nemohou.

Z Jáchyma Topola čiší odpor k druhým, on se normálních lidí přímo štítí. Není případem člověka, který má druhé rád i s jejich případnými slabostmi. On si připadá jako velikán mezi trpaslíky.

Naštěstí je dnešní česká společnost sebevědomá a věří si. Nenechá se elitářskou smetánkou znechutit. A to je dobře, i když se to panu Topolovi mladšímu nelíbí.