Článek
Proč jste se po dvaceti letech vrátili ke studentským vůdcům z listopadu 1989?
Vaněk: Tenkrát v roce 1999 byly naším cílem dvě věci. Zaprvé rozšířit počet historických pramenů k sametové revoluci, protože během tehdejších hektických studentských stávek nikdo nedělal záznamy, zápisy, a my toho o konkrétním dění moc nevěděli. Druhým cílem bylo pokusit se u nás etablovat metodu orální historie, která je postavena na zpovídání aktérů. Použili jsme ji jako vůbec první čeští historici.
Dnes je těch možných pramenů už dost, otevřely se archivy, je víc možností. Takže tentokrát nám šlo o jiné věci, především o to, jak se v očích oněch studentských stávkujících proměnil obraz listopadu 1989 jako takového. Jestli ho vnímají jinak, jak se v čase změnily jejich životní hodnoty.
Nápad s opakováním projektu v časosběrné perspektivě jsem měl v hlavě dlouho, ale přiznám se, že se mi do toho nechtělo. Existuje tu několik někdejších studentských vůdců, především pražských, jakýchsi „apoštolů“, kteří se každé výročí v médiích protočí jak na orloji. Už to začínalo připomínat partyzány po válce. Nechtělo se mi je glorifikovat jako skupinu, měl jsem dojem, že to zvládají sami. Pak mi ale došlo, že mediálně známých je z těch studentů menšina, že jsou zde i lidé mimo Prahu a taky že se samotná orální historie za těch dvacet let posunula a zdokonalila. Takže jsem zaskřípal zuby a šel do toho.
A ukázalo se, že to bylo dobré rozhodnutí, že se nakonec i těch pár „apoštolů“ nějak změnilo, vyzrálo a podělilo se s námi o zajímavé postřehy. Zároveň pomohlo, že jsme výrazně omladili náš tým, přidali ženský pohled – z původní sestavy jsem zbyl jenom já.
Jedním z nových členů týmu jste vy, Veroniko. Když jste četla tu původní knížku, co to ve vás vyvolávalo?
Pehe: Ony ty rozhovory byly opravdu hodně faktografické. Byla v nich zřejmá snaha zrekonstruovat, co se na podzim 1989 mezi studenty přesně dělo. Šly tam najít i jejich pocity a osobní prožitky, ale zůstávaly spíš v pozadí. Dnes už orální historie postupuje jinak: subjektivní prožitek staví naopak do popředí – a porovnává ho s archivními materiály a jinými odosobněnými zdroji.
Jak se tedy u studentských vůdců za dvacet let proměnilo vnímání listopadu 1989?
Vaněk: Stále ho vidí jednoznačně pozitivně, tvrdí, že naplnil jejich tehdejší touhu po svobodě a otevření nových možností. Berou ho coby nejlepší moment svého života. Co se za těch posledních dvacet let změnilo, je, že zatímco tehdy byli skoro všichni hodně politicky napravo, dnes se do jejich uvažování přece jen dostává určitý sociální rozměr, s nabytými životními zkušenostmi aspoň část z nich zjišťuje, že volný trh a podnikání mají své limity, že to nemusí být cesta pro všechny.
Historička Veronika Pehe a historik Miroslav Vaněk působí v Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR.
Pehe: Před dvaceti lety nebyli narátoři vůbec schopni reflektovat, co se kolem nich děje. Přitom rozhovory se točily v letech 1996 a 1997, kdy ještě naplno probíhala transformace. Je pravda, že se na to téma tehdejší tazatelé přímo neptali, ale ani sami studenti s ním nepřišli. Bylo to i tím, že je revoluce vynesla do elitních pozic. Najednou se třeba dvaadvacetiletý student stal náměstkem na ministerstvu. Jiné, nezprofanované kádry tenkrát nebyly k dispozici. Byli prostě úspěšní a neměli potřebu rozhlížet se kolem sebe. Kdežto dnes se k transformaci i bez vyzvání vraceli a ta devadesátá léta historizovali: byli schopni se na ně podívat s odstupem jako na dobu, která měla své problémy.
Nakolik jsou schopni přijmout coby „vítězové“ revoluce odpovědnost za to, co se zde posledních třicet let dělo?
Pehe: Musíme nejprve říct, že ne všichni z naší stovky narátorů se přímo podíleli na utváření nového porevolučního řádu. Naprostá většina z nich se i dnes nějakým způsobem občansky angažuje – prožitek aktivismu revoluce je evidentně stále formuje. Obvykle je ale najdeme jen v místní politice nebo v různých spolcích. Lidí, kteří se dostali do parlamentu nebo na významná místa v médiích a u kterých můžeme mluvit o přímé odpovědnosti, tam máme asi dvacet.
Určitá sebekritika se v rozhovorech skutečně objevuje, avšak jen u menšiny zpovídaných. Tato skupinka dnes už vidí, že porevoluční startovní čára byla nastavena pro různé lidi různě a že měli coby revolucionáři a zároveň vysokoškoláci zásadní výhodu. Že se v jejich případě sešla strašná spousta faktorů, které jim hrály do karet. Ale třeba to, že si měli lépe uvědomovat, že se v transformační euforii zapomíná na sociální rozměr, nám řeklo opravdu jen pár z nich.
Šimon Pánek je dnes ředitelem společnosti Člověk v tísni.
Cítil jsem to u Jiřího Přibáně nebo Šimona Pánka, u jiných moc ne.
Vaněk: Oni se sami považují za úspěšnou generaci – a jejich úspěch dodnes v české společnosti do jisté míry konzervuje status quo. V pětadvaceti letech, nepřirozeně brzo, se dostali do významných pozic a dnes jsou kupříkladu v médiích na postech šéfredaktorů, šéfů velkých vydavatelských domů a podobně. Takže už třicet let určují veřejný a politický diskurz a zatím je nedokázal nikdo vyšoupnout, což pro společnost není ideální stav. Určitě u nich můžeme v souvislosti s listopadem 1989 mluvit o velké osobní statečnosti. Nevěděli, jak to dopadne, šli do velkého rizika. Za to je jim potřeba prokázat respekt. Ale zároveň je zřejmé, že onen zlomový historický okamžik stvořil generaci, která to tu, ne úplně vlastní vinou, tak trochu zašpuntovala.
Vy jste to už nakousli, ale lze je charakterizovat sociálně a politicky?
Vaněk: Sociálně jsou to dnes úspěšní lidé, s několika málo výjimkami. Zajímavý byl osud Martina Mejstříka, který po skončení svého senátorského mandátu odešel z Prahy a žije na tak trochu rozpadajícím se statku, v symbióze spíše se zvířaty než s lidmi – při rozhovoru nám do mikrofonu funěl jeho kůň. Martin navíc dospěl k přesvědčení, že sametová revoluce byla dopředu mezinárodně domluvená. Většinově jsou dnes nicméně listopadoví studenti politiky, podnikateli, majiteli firem. Politicky jsou, jak už jsme naznačili, napravo. Odhadl bych, že maximálně pět procent jsou přesvědčením sociální demokraté. A co mi přijde zvláštní – jen velmi málo narátorů obhajovalo ekologické, zelené myšlenky.
Pehe: V době transformace byli na straně vítězů – a když už něco bylo špatně, často to dnes ospravedlňují coby „průvodní jevy“. Že tady právní rámec kulhal za reálným děním, že se tunelovaly podniky, tvořily mafiánské gangy, sice nějak vnímali, ale jejich osobní prožitek to neovlivňovalo. I kvůli tomu, že byli ve věku, kdy je zaměstnávaly zásadní životní události osobní povahy: sňatky, narození prvních potomků. S tím souvisí také jejich ztotožnění se s individualistickým étosem nové doby a přesvědčení, že každý je strůjcem svého osudu. A že trh je svoboda a dnešní regulace typu EET jsou nutně špatně. Mnoho z nich bylo v devadesátých letech sympatizanty nebo i členy ODS.
Vaněk: Samozřejmě je tu silně přítomný antikomunismus. Na jedné straně žitý, reálný – řada z nich měla za minulého režimu perzekvované rodiče, prarodiče a podobně. Je zde ale i nemalá skupina těch, kteří antikomunismus používají instrumentálně, aby prosadili ve společnosti své zájmy.
Co jejich výhled do jiných sociálních světů? Vy jste se jich ptali mimo jiné na to, jak se vede jejich rodičům.
Vaněk: A někteří přiznávali, že rodiče mají problém vyjít s důchodem, že jsou nespokojení, že jim musí finančně pomáhat. Obecně jsou ale někdejší studentští stávkující na své rodiče dost tvrdí, občas jim dokonce vyčítají, že se v novém režimu neprosadili, že nejsou dost výkonní a spokojení, když je vlastně všechno skvělé a všechno jde tak snadno.
Veronika Pehe a Miroslav Vaněk
Pehe: Mám pocit, že výhled do jiných sociálních skupin je u nich docela omezený. V mnoha rozhovorech zaznívalo, že se dnes máme nejlépe, jak jsme se kdy měli, narátoři nechápali, na co si lidi stěžují a proč volí Babiše a Zemana.
Když mluvíme o mezigeneračním vztahu, při čtení vaší publikace mi vytanul na mysl ještě jeden revoluční předěl: a sice technologický.
Vaněk: To je obrovské téma! My jsme to v interpretacích zatím jen načrtli, ale určitě to stojí za další výzkum. Znalost moderních technologií tvoří evidentní mezigenerační bariéru. Kdyby technologická změna přišla do normálního demokratického vývoje společnosti, tak hluboký příkop by asi nezpůsobila. Ale jak se to u nás propojilo s celkovou politickou a společenskou proměnou, už toho bylo na lidi moc. Sami narátoři často generaci svých rodičů označují jako „ztracenou“. Jejich rodiče si museli zvykat na kapitalismus, na to, že jim stát nepomůže, že si musí poradit sami – a do toho se svět kvůli technologiím hrozně zrychlil. Proto mi přijde nespravedlivé vyčítat jim, že nestačí tempu doby. A je tam ještě jedna bariéra: starší lidé nemají svým dětem a vnoučatům co předat, protože nic z toho, co se za život naučili, najednou neplatí. Musí to pro ně být lidsky těžká situace.
Nemůžeme se na závěr nedotknout vztahu vašich narátorů ke dvěma nejsilnější figurám, které ze sametové revoluce bezprostředně vzešly – k Václavu Havlovi a Václavu Klausovi.
Pehe: K Havlovi se naprostá většina někdejších studentů-revolucionářů vztahuje s nostalgií, nekriticky. I pro ty, kteří ho znali osobně, je dnes hlavně symbolem, ne skutečným člověkem. Představitelem lepší, čistší, morálnější politiky, která se ale nikdy neuskutečnila. Na druhou stranu v každodenním životě spousta z nich souzněla s Klausovou vizí transformace, souhlasili, že je potřeba zavést volný trh bez přívlastků, který pro ně byl synonymem, nebo často i garantem, svobody. Přestože tehdy veřejné debatě dominoval střet mezi Havlem a Klausem, v paměti našich narátorů se do určité míry doplňovali.
Vaněk: U Klause jsou víc kritičtí. Do roku 1996 pro ně byl pozitivní figura, on to taky s nimi na rozdíl třeba od Miloše Zemana uměl, ale velmi rychle se to mění s prvními balíčky, sarajevským atentátem – a hlavně s opoziční smlouvou. Ve výzvě Děkujeme, odejděte!, kterou deset let po revoluci podepsala řada bývalých studentských vůdců, už jsou Klaus a Zeman přirovnáváni ke starým komunistickým papalášům.
