Moc v době facebookové. Debata Salonu na Ekologických dnech Olomouc

Storch: Za nejhorší považuji vymírání biologických druhů, především snižování biologické rozmanitosti vlivem industriálního zemědělství a moderního lesnictví. Environmentálních problémů je dnes celá řada, ale u vymírání se zjevně jedná o nevratný proces. Zároveň si vzhledem k rozsahu a povaze industriálního zemědělství a moderního lesnictví, které jsou založeny na intenzifikaci a ochuzování přírody, dokážu jen těžko představit nějaká jednoduchá řešení – s výjimkou toho úplně nejjednoduššího: snahy ponechat co největší prostor přírodě prostřednictvím chráněných území.

Smejkalová: Pokusím se této otázky zhostit z perspektivy někoho, kdo se zaměřuje na politický, společenský a ekonomický rozměr věci. Zejména v naší české postkomunistické debatě jako bychom při analýze dnešního stavu pomíjeli fakt, že žijeme v kapitalismu. Kapitalismus je společensko-ekonomický systém, který funguje podle určitých pravidel, má svou imanentní logiku a silné materiální mechanismy – jedním z nich je právě růst. Růst jako prostředek, který marxistickým slovníkem kumuluje kapitál, nebo kterým se dejme tomu zhodnocují investice investorů. Už nějakou dobu se pak vede diskuse, jestli existuje něco jako zelený růst, který by zachoval podstatu kapitalismu, ale zároveň byl ohleduplný k životnímu prostředí. Čím dál víc lidí se však shoduje, že nic takového není. Logicky se tedy nabízí otázka, zda můžeme mít něco jako kapitalismus bez růstu. Jenže to by popíralo jednu z oněch imanentních logik toho systému.

-----------------------------

Audiozáznam debaty naleznete zde.

-----------------------------

Takže pokud budeme růst považovat za něco, co nám způsobuje problémy, a budeme se ho chtít zbavit, budeme muset přemýšlet o jiném společensko-politickém uspořádání, než je kapitalismus. Považuji za nutné, abychom i u nás začali vést debatu o alternativách.

Romportl: Mě debaty o změně společenského uspořádání děsí. My máme pořád představu, že budeme v rámci nějakého politicko-sociálního inženýrství schopni postavit nové metriky, které vyjádří a kvantifikují směr, jímž se v nejobecnější rovině ubírají hodnota společností, hodnota firem nebo hodnota kapitálu. Ale vždyť růst vyjádřený finančně je relativně jednoduchá transparentní metrika, která funguje! Navíc růst nechápu marxisticky jako prostředek hromadění kapitálu, ale spíš jako nástroj zjednávání důvěry ve společnosti. Nástroj k tomu, aby se cokoli mohlo posouvat kupředu, včetně technologického pokroku. Toho nedosáhnete bez úvěru, bez možnosti, že nejprve něco získáte a pak to teprve splatíte. A abych dokázal poskytnout úvěr, musím očekávat, že příště bude líp – a to „líp“ se dá jednoduše vyjádřit ekonomickým růstem.

Má to ještě jeden aspekt, a tím je Goodhartův zákon, který říká, že jakákoli metrika, již budu maximalizovat, nakonec pervertuje. A to se nezmění, ani když růst vyměníme třeba za počet sirotků, o něž se firma postará. Ten problém není v růstu, je v systémové dynamice společnosti.

Smejkalová: Růst tady nevnímám tolik jako ekonomický indikátor, ale spíš jako vyjádření toho, že systém, v němž žijeme, předpokládá drancování, které je předmětem toho růstu. Drancování se týká lidí, ale samozřejmě i planety. Myslím, že lidé, kteří přemýšlejí o změně systému směrem ke spravedlivějšímu uspořádání, si nepředstavují stagnující společnost, kde by nedocházelo k pokroku.

Romportl: Nedomnívám se, že by drancování bylo inherentní vlastností kapitalismu. Spíš bych mluvil o vytěžování zdrojů. Drancování má plošný charakter, vytěžování je jako fraktál, rozvíjí se do hloubky. Přece to nemusí vypadat tak, že kvůli těžbě uhlí srovnám se zemí celé město. Můžu taky z litru vody zabezpečit, když budu mít odpovídající technologii, energetickou spotřebu celé ČR na jeden rok – to je efektivní vytěžení zdroje. Když jsem z jednoho úseku hmoty schopný vytěžit čím dál víc, není to drancování.

Storch: Pojem drancování je zbytečně silný a trošku zatemňuje porozumění tomu, co se vlastně děje. Tím se vracím k původní otázce, která zněla, jestli environmentální problémy neplynou přímo z vlastností člověka a lidské civilizace. Odpověď je ano. Člověk je nejchytřejší tvor na zeměkouli, a je tak schopný překonávat přirozené bariéry, které jiným znemožňují populační růst. Celá historie lidstva je na překonávání těchto bariér založena, v současnosti to jen děláme efektivněji a jedeme takříkajíc nadoraz. Přičemž to nadoraz je podle mě přirozeností každého zvířete, člověk je jen nejefektivnější. Zároveň lze ale lidskou kapacitu vytěžovat zdroje využít i k přemýšlení o udržitelnosti. V lidské přirozenosti je zničit všechno kolem, ale i zamýšlet se nad důsledky této přirozenosti a zkoušet s nimi něco dělat.

Smejkalová: To se obtížně odhaduje. Každopádně nás ta přiostřená klimatická krize, ale třeba i nástup nových destruktivních technologií zastihly v ne zrovna šťastném okamžiku. Naše společnosti jsou fragmentarizované, zčásti prekarizované, politicky rozkolísané – a tedy vysoce nestabilní. Takže ta správná otázka zní, zda se budeme vůbec schopni díky něčemu spojit.

Štěpení společnosti, které já chci zdůraznit, je na „obyčejné lidi“ a vrstvu oligarchie. Při aktuálních majetkových a příjmových nerovnostech, které jsou nejvyšší za posledních 150 let, nelze mluvit o homogenní společnosti, jen o lidech, kteří mají velmi omezenou moc nad tím, co se bude dít, a o těch, kteří mají díky svému ekonomickému kapitálu v rukou většinu té moci. Možná je to trochu vyhrocené, ale podle mě systém, v němž žijeme, nelze z tohoto důvodu úplně nazývat demokracií. Politika je v kleštích ekonomických zájmů těch nejbohatších a já vidím jen velmi malý prostor, jak za tohoto stavu prosadit veřejný zájem, a to i v případě témat jako environmentální krize. Dokonce se obávám, že veřejný zájem je něco, co nám z té debaty, ne náhodou, úplně vymizelo.

Romportl: Nápad je to dobrý: ekologická krize sjednotí společnost, která tak bude schopna koordinované akce a spasí nás, než bude pozdě. Ale obávám se, že to nevyjde. Ekologická krize je pořád příliš abstraktní záležitost. A společnost se dokáže semknout jen proti nějakému konkrétnímu nepříteli.

Celý život jsem žil ve městě, jsem kluk z mosteckého sídliště. Až nedávno jsem se přestěhoval na vesnici. Takže teď na zahradě vzývám boha deště a koukám, jak všechno rozpraskává. A říkám si, že sucho tu vesnici musí sjednotit, vždyť hrozí, že nám v létě vypnou vodu… Ale to se samozřejmě neděje, lidé si dál napouštějí bazény a pálí PET lahve. Jeden soused mi dokonce řekl: „Víš, kdo za to sucho může? Merkelová! Protože Německo má podél pobřeží větrné elektrárny, co zastavujou vítr, takže ten sem nedonese vodu od moře.“ Takže to je ten nepřítel, ne ekologická krize, vesnice se sjednotí proti Merkelové.

Storch: Klimatická změna přece není abstraktní, naopak, je docela konkrétní… Ani já však nevěřím, že se všichni spojí, protože bude sucho. Ale to my ani nepotřebujeme. My potřebujeme, aby se sjednotily elity. Na druhou stranu si myslím, že celková nálada zrovna ve vztahu ke klimatickým změnám se přece jen mění, alespoň v některých patrech společnosti, spíš napříč zeměmi než jednotlivými společnostmi. Takže ono to trochu povahu mýtu má, a to dokonce včetně těch potenciálně negativních stránek. Na klimatickou změnu politici vymysleli spoustu řešení – a některá z nich jsou velmi špatná. Takže povahu vyprávění, které monopolizuje způsoby, co s ní dělat, klimatická změna má. Environmentální krize ne, protože ta s sebou nese nejrůznější věci, které jdou často proti sobě.

Romportl: Elity to můžou začít řešit ze dne na den, ale zatím to nemají v agendě. Je nikdo nevolil s tím, aby něco udělaly se suchem. Takže nejdřív se přece jen musí sjednotit voliči a navolit své reprezentanty tak, aby ti měli mandát postavit se ekologickým problémům.

Smejkalová: Ale podívejte se třeba na vyjednávání o daňových rájích. Tam je podle mě očividné, co je ve veřejném zájmu – zabránit gigantickým daňovým únikům. A my se třicet let díváme, jak se s tím nedá hnout, protože je to ze všeho nejvíc mocenská otázka. A není to tím, že bychom si zvolili špatné politiky, kteří by si nebyli vědomi, že je to problém. Prostě v tom mocenském souboji s kapitálem prohrávají. Myslím, že v případě klimatické změny sledujeme stejný zápas o veřejný zájem, ve kterém úplně stejně prohráváme.

Romportl: To podle mě není dobré přirovnání. Korporace jsou samozřejmě bytostně proti zrušení daňových rájů, ale nevím, proč by měly být bytostně proti zachování sebe sama na téhle planetě.

Smejkalová: Tak já tu svou metaforu vysvětlím. Je to nemlich totéž. V dlouhodobém zájmu korporací je přece i kvalitní financování veřejné infrastruktury, škol, které jim vzdělávají pracovní síly, zdravotnictví, které jim pracovní sílu udržuje při životě. Nicméně i na těchto věcech vidíme, že se korporace neřídí dlouhodobým výhledem, ale – v systému, jak je dnes nastavený – krátkodobými zisky.

Romportl: U daňových rájů to korporace z principu nikdy nebudou chtít jinak, tam nejde o dlouhodobé nebo krátkodobé plánování, ale o jejich zájem. Ovšem u té ekologické stránky je to o postupném prohlubování tlaku. Korporace jede minimalisticky – když nemusí, v dlouhodobém horizontu neplánuje. Ale když někdo začne plánovat o krok před ní, ona ten krok udělá taky. Korporace teď nejsou nucené tohle řešit, ale budou schopné vyvinout tlak na sebe navzájem.

Storch: Určitě může. Chápu problémy, které jste tu pojmenovali, že demokratické instituce nejsou schopny ty věci řešit, ale nesouhlasím, Honzo, s tím, že environmentální záležitosti nejsou v agendě dnešních politiků a vlád. Naopak, a dokonce toky peněz, které do této oblasti jdou, jsou ve skutečnosti docela velké. Potíž je, že my pořád neznáme ta správná řešení. Klasický příklad jsou biopaliva – koordinované úsilí vlád a elit po celém světě, byť za ním taky určitě stála armáda lobbistů, se nakonec ukázalo kontraproduktivní: koncentraci CO2 v atmosféře snižují biopaliva jen částečně a naopak přinesla jiné problémy. Takže my jsme schopní nějaké koordinace, politici to ve své agendě mají, jde na to obrovské množství peněz, ale často prostě nemáme ta správná efektivní řešení.

Romportl: Jsem opatrný technooptimista.

Smejkalová: Já spíš ne.

Storch: Technologiemi jsme planetu velmi poškodili a pořád ji poškozujeme, ale bohužel se s tím dá něco dělat zase jen pomocí technologií.

Smejkalová: To je přesně ten důvod, proč technooptimistka nejsem. Nemám nic proti technologiím jako takovým, mě na tom děsí jen dvě věci, respektive jejich kombinace. Jednak ta koncentrace moci, která s technologiemi přichází. Sleduji hlavně digitální platformy, sociální sítě a umělou inteligenci a přijde mi, že v těchto oblastech jsme svědky bezprecedentního soustředění moci do rukou několika hráčů typu Facebooku nebo Googlu, kteří jsou už teď násobně mocnější – ať už ve smyslu ekonomickém, nebo co se týče sledování soukromí – než jakýkoli sebebohatší stát. A druhá věc je, že technologie ještě nikdy nebyly tak bytostně propojené s člověkem, podívejme se na sociální sítě nebo aplikace, které o nás ve velkém sbírají data. A představa koncentrované moci a toho, s čím má ta moc možnost pracovat, mě opravdu děsí.

Ty změny se navíc dějí neuvěřitelně rychle. Nové technologie často nenavazují na to, co bylo – ale kompletně to ničí, a to ze dne na den. S čímž jde ruku v ruce i totální odtržení se od demokratické kontroly a veřejného zájmu. Dobře to můžeme vidět na debatách okolo Facebooku: navzdory všem šílenostem, které jsme se o něm dozvěděli, o tom, jak nás politicky manipuluje, jaká naše data shromažďuje a k čemu je využívá, nejsme schopní s tím nic dělat.

Romportl: Nikdo o mně nemůže říct, že bych byl zastáncem Facebooku, veřejně ho nazývám sociopatickou společností. Ale zároveň si myslím, že není pravda, co tady teď zaznělo. Zaprvé to není bezprecedentní koncentrace moci. Vezměte si, jakou moc mělo politbyro u nás nebo v Sovětském svazu – to se s Facebookem vůbec nedá srovnávat. A i v současnosti je to přece jinak: v Rusku ze dne na den vypnuli LinkedIn, a když budou chtít, vypnou taky Facebook. Takže tu skutečnou moc má i dnes stát. Byl jsem jednou na Univerzitě obrany, řešil jsem tam za O2, zda by neměli zájem komerčně využívat naše agregovaná anonymní geolokační data, a jeden důstojník tam, doufám s nadsázkou, řekl: „Kdybysme chtěli, tak přijedem s tankem a ty vaše data si odvezem.“

Je pravda, že dnešní odevzdávání dat do rukou Facebooku je zvrácené. Ale už proti tomu existují seberegulační procesy. Nečekal bych, že to řeknu, ale Microsoft či Apple jsou proti Facebooku relativně dobří hráči, kteří coby svou konkurenční výhodu sami sobě nadiktovali podmínky omezující jejich chování, takže třeba Apple vaše data radši vůbec neukládá, případně je ukládá znehodnocená.

Smejkalová: Nevím, jakou máte představu o sovětském politbyru, ale společnost Cambridge Analytica dokázala z facebookových profilů vytvářet podrobné psychogramy, říkalo se, že vás ze čtyřiceti vašich lajků znají lépe než vaše matka. Nejsem si vědoma, že by jakékoli politbyro mělo k dispozici takhle sofistikované informace o půlce planety. Ano, ta moc je subtilnější. Na Facebooku nevidíte, že vámi někdo manipuluje. Nevím, jestli jste slyšeli o nástroji, který umožňuje, abyste označili, že jste šli k volbám. Ovlivňujete tím své přátele, aby šli volit taky. A už jen to, že Facebook takové tlačítko v nějakém regionu aktivuje a v nějakém ne, může poznamenat výsledky voleb.

A že nejmocnější aktéři jsou pořád státy? V postkomunistickém prostoru je obvyklé, že nemáme ke státu důvěru a naopak nekriticky důvěřujeme byznysu. Ani nás nenapadne, že by nám mohl škodit nebo námi manipulovat. V Německu se vedou pokročilé debaty o zneužívání dat. My máme s totalitním režimem relativně čerstvou zkušenost – a přitom o těchhle věcech vůbec nepřemýšlíme! Čekáme ohrožení ze špatné strany. Hovořila jsem o veřejném zájmu. Jestli je tváří v tvář dnešním výzvám nějaký aktér, který je schopný ho prosazovat, je to stát. Takže my si nemůžeme dovolit chovat k němu takovou nedůvěru. Nedělám si iluze o různých selháváních státu, ale pořád je to ten aktér, který prosazuje veřejný zájem.

Romportl: Možná máme Facebook, ale aspoň nikoho nezavírají do Jáchymova do uranových dolů jen proto, že někde něco plácnul. A že vás Cambridge Analytica zná po čtyřiceti lajcích jako vaše matka, je možná pravda, ale jen proto, že matka vás od vašich dvanácti let nezná skoro vůbec. Ano, lidem, u kterých vyšlo, že jsou neurotičtí, zobrazovali videa, jak lezou z moře migranti – ale i ta přesnost zacílení, a hlavně rozsah jeho účinku je pověra. Nezpochybňuji, že je kolem toho gigantické množství problémů, avšak pořád jsou řešitelné a rozhodně bych to neztotožňoval se státem řízenou totalitou.

Smejkalová: Podpásovku s Jáchymovem nechávám velkoryse stranou. Ale ještě bych reagovala na to, že když si chce stát na digitálních aktérech něco vynutit, tak může. Podívejte se na bitvy, které teď s digitálními platformami svádíme. Nějak regulovat Facebook se dosud podařilo pouze Německu, a to právě jen proto, že mu pohrozilo vypnutím, přesto ani tam to nefunguje uspokojivě.

A pak jsou tu boje s Airbnb, platformou, která kvůli daňovým „optimalizacím“ sídlí v Evropě v daňových rájích. Takže vy, když si rezervujete pobyt přes Airbnb, provádíte transakci s nizozemskou firmou, na kterou česká jurisdikce prakticky nemůže. A na tomhle ztroskotávají v podstatě všechny pokusy Airbnb regulovat.

Storch: Tady se vlastně vede debata o povaze moci. Přijde mi jako velký rozdíl mezi na jedné straně Facebookem, který může jemným způsobem manipulovat volby, a na straně druhé totalitním státem, který si volební výsledky vymyslí. Zároveň si lidé představují, že když má někdo informace, má automaticky i moc. Co se ve skutečnosti od dob politbyra změnilo zásadně, je, že máme o světě i našich bližních nesrovnatelně více informací. Já přicházím do styku s velkými daty spíš z oblasti biologie a bioinformatiky, nicméně můj pocit z dat, jako jsou ta, která o světě získávají firmy jako Google, je hlavně naprostá bezmoc nad tím nekonečným tokem terabajtů a petabajtů. Samozřejmě, když někdo přijde na to, jak je využít, nějakou moc mít bude, ale pořád jsou to moci různé povahy.

Romportl: V nedávném celoevropském výzkumu drtivá většina Čechů uvedla, že se s umělou inteligencí nikdy nesetkala. Lidé netuší, že umělá inteligence ve své úzké podobě, zaměřené na konkrétní úkoly, je dnes přítomna prakticky v každém elektronickém zařízení vyrobeném za posledních pět let. Páteř nervového systému společnosti je dnes na ní postavená. A nevidím důvod, proč by se coby optimalizátor řešení problémů, který na rozdíl od nás není biologicky omezený, neuplatnila i v oblasti ekologie.

Smejkalová: K tomu se informovaně nedá nic říct. My si superinteligenci představujeme jako nějaké rozšíření lidské inteligence, nicméně ona by se o světě učila úplně jiným způsobem než člověk, takže bude od toho, co si dnes dokážeme představit, nutně odlišná. I lidé, kteří mají za to, že k superinteligenci v dohledné době dospějeme a že by to bylo záhodno, se navíc enormně rozcházejí v odhadech, kdy to bude. Už bych se opakovala v tom, že mám obavu, jak by vznik superinteligence vypadal v našem velmi nerovném světě, kde skomírá veřejný zájem a technologický vývoj je v rukou velkých hráčů typu Googlu. Co by tyto firmy se superinteligencí udělaly? Nechci zastávat názor, že korporace jsou jen zlé, ale na druhou stranu jsou to pořád aktéři, kteří mají primárně na zřeteli zisk. A zisk se ne vždy setkává s veřejným zájmem. Nechci říkat, že nikdy, ale zkrátka ne vždy.

Romportl: Je zřejmé, že obecnou umělou inteligenci, z níž se může stát superinteligence, vytvořit lze, dokladem, že to funguje, jsme my sami. Už se i víceméně ví, jaké univerzální principy k ní povedou, půjde o rekurzivně se sebevylepšující algoritmus, kde procesy evoluce, jak je známe z našeho přirozeného světa, proběhnou koncentrovaně a paralelně. V tuto chvíli už to není o inkrementálních změnách v rámci výzkumu a vývoje, je potřeba jasná paradigmatická proměna. A tady bych upozornil na dost zásadní věc: to vůbec nemusí být otázka korporací, tohle klidně může vzniknout někde v garáži. Data jsou dostupná víceméně všem, komputační nástroje a know-how taky.

Zatím je to příběh s otevřeným koncem. Ale myslím, že nemáme moc jiných šancí, jak se dál popasovat se světem. Výzvy, před kterými jako lidstvo stojíme, jsou nesmírně komplikované. A jestliže je nedokážeme sami vyřešit, není moc jiných variant než poradit se s někým chytřejším. S někým jako superinteligence. Ale je to samozřejmě riskantní podnik.

Storch: Že se v následujících dekádách objeví něco, o čem z definice nic nevíme, mi připadá docela děsivé, na druhou stranu těch děsivých věcí je zde poměrně dost. Superinteligence rozhodně změní náš svět. Ten svět je však už teď tak proměnlivý, že to bude jen další zdroj nejistoty a zároveň potenciálních nadějí.

Smejkalová: Vždycky pléduji pro to řešit věci spíš víc než míň. Ano, může se ukázat, že je to celé jen neopodstatněný hype. Ale stejně jsem pro to si v hlavách i ve veřejné debatě všechny možné scénáře, co to pro nás může znamenat, projít, promyslet a prodiskutovat. Protože budoucnost může nastat tak rychle, že pak nebudeme mít čas něco vymýšlet.

Romportl: Pokud mýtus míníme v pejorativním smyslu jako blud nebo chiméru, tak to superinteligence určitě není. Reálnost toho projektu je hmatatelná, i když nevíme, kdy to přijde. Ale v tom dobrém smyslu jako kdysi dávno bylo veškeré zlo vloženo do jednoho prstenu, který ukoval Sauron, a to zlo tady bude, dokud se prsten nezničí, a jediný, kdo s tím může něco dělat, je král Gondoru, který je nezvěstný a ztracený, ale jednou přijde a my na to můžeme čekat a nějak se k tomu vztahovat… – tak v tomto smyslu to mýtus je.

Možnosti existence lidského biologického života na Zemi jsou časově ohraničené, i kdyby ten horizont měl být 3000, 5000 nebo 10 000 let. A smysl toho, co ve svém životě stihneme jako jednotlivci, se taky nejpozději do tří generací vytrácí. V takové situaci mi přijde lepší vztahovat se k mýtu superinteligence, zvlášť když víme, že Aragorn už je v Roklince. Najednou se tam, kde byla ve výhledu do budoucna propast, něco objevuje. Možná poprvé v historii vesmíru, nebo aspoň poprvé v historii lidstva, se můžeme bavit o tom, že nejsme jen v rukou nesmyslné náhody, ale že máme šanci po sobě nějakou, byť umělou formu života zanechat. V tomhle je to pro mě silný a dobrý mýtus.