Článek
Miloš Forman: Teoreticky se bavit o filmech k ničemu nevede.
Bohdan Sláma: Ale vede, v umění si člověk nikdy nemůže být jistý tím, co dělá, protože jakékoli umění je spontánní proces, nebývá podložené nějakými teoriemi. Na druhou stranu můžeme určité věci převzít – jako třeba zkušenosti, informace, které se dají zobecnit.
MF: Talent se zobecnit nedá, ten je vždycky individuální. Člověk nemůže za to, s čím se narodil, a geny si prostě nevymyslel, ty má od tatínka, od maminky, od předků.
BS: Taky ho obohacují lidé, které v životě potkal.
MF: To už pak v sobě zpracovává, ale základní talent vyprávět příběh je dar od pánaboha.
BS: Může se projevit i v hospodě. Jsou lidé, kteří sedí u stolu, něco vyprávějí, a všichni jim visí na rtech.
MF: Takhle to začalo u mě. Ve Vodičkově ulici byla malá kavárnička, už si nepamatuju, jak se jmenovala, a tam se vždycky jednou týdně scházela parta lidí, docházel tam taky třeba Karásek ze Lvovic, a vyprávěli si historky. Chodil jsem tam moc rád, jen seděl a poslouchal. Asi právě v téhle hospodě se zrodila moje touha umět taky tak vyprávět, přání, aby i mě lidi takhle poslouchali, abych je dovedl rozesmát.
BS: Prvním předpokladem schopnosti vyprávět příběh je naučit se pozorovat svět kolem sebe.
MF: Vždyť o čem jiném by člověk psal než o tom, co viděl, co četl.
BS: Potřeba vyprávět podle mě souvisí s potřebou sdílet zkušenost.
MF: S životem se nedá dělat nic jiného, než ho žít a kecat o něm. Asvou zkušenost předávat někomu jinému.
BS: Podobný dialog jste vedli s Věrou Chytilovou, když tady s vámi natáčela dokument. Ona vysvětlovala, že jí jde o významy, o filosofický výklad skutečnosti, a vy jste se rozčiloval, že nic takového nejde uchopit, že jde o příběhy, postavy. Byla to moc hezká konfrontace různých přístupů k filmu.
MF: Když vyprávíš o něčem, co je pravdivé, a vyprávíš to zajímavě, tak to má vždycky nějaký politický, sociální nebo filosofický dopad. Stejně jako se to stalo u Přeletu nad kukaččím hnízdem, ve kterém církev našla věci, o nichž jsem neměl vůbec tušení, že tam jsou.
BS: Vaše filmy vždycky vyznívají jako určitá metafora.
MF: Pravda má vždycky filosofický význam. Já ho neumím pojmenovat, ale lidi si ho najdou, pokud je film pravdivý.
BS: Třeba stop-záběr na konci Černého Petra chápu jako metaforu nemožnosti nalézt vhodné řešení.
MF: A my prostě jen nevěděli, jak ten film jinak ukončit. Myslel jsem si, že to je báječný konec, že přinutí diváka cestou z kina přemýšlet – a hovno.
BS: Vždyť diváci o něm přemýšlejí!
MF: Ale ne moc.
BS: Jsou lidi, kteří přemýšlejí, lidi, kteří nepřemýšlejí, někdo se jen zasměje, jinému film nejde z hlavy dlouhou dobu. Každý vnímá Černého Petra jinak, a tak je to v pořádku, vždyť ten film je o nemožnosti se dorozumět. Táta nemá slova pro to, aby svému synovi vysvětlil, co mu chce říct, a ten kluk zase nemá šanci to od něj přijmout. Vlastně je to nedorozumění. Každý míváme někdy problém s porozuměním druhému, ať už se to týká rodičů, partnerů, dětí…
MF: Přál bych si, aby o tom lidi takhle přemýšleli, jenže nepřemýšlejí.
BS: Ale přemýšlejí.
MF: No tak je vás málo.
BS: Vy se tomu bráníte, ale každý z vašich příběhů obsahuje metaforické vyjádření zkušenosti.
MF: Podívej, na tohle já vůbec nemyslím. Protože když bude film pravdivý, bude mít nějaký význam. Jaký? To nevím, a ani mě to nezajímá. Samozřejmě si uvědomuju určité kontexty, které se dotýkají všeobecných stránek života, ale do jaké míry a jak, to mě opravdu nezajímá. Vyprávěj příběh tak, abys mu mohl sám uvěřit, a ona v něm pravda o životě bude. Automaticky, že jo. Protože metaforu nevymýšlím já, metafora je už v příběhu.
BS: Jasně. Je nebezpečné říkat si: Teď natočím nějakou metaforu.
MF: Nesmírně nebezpečné.
BS: Postavy ztratí samy sebe, když mají jenom reprezentovat nějakou myšlenku.
MF: To uměly dokonale všecky komunistické filmy. Tam jsi věděl přesně, co si máš myslet, co si nemáš myslet. Znásilňovaly tvoje myšlení. Nebyla v nich pravda.
BS: Potom je velmi dobře vidět, které filmy jsou po těch letech pořád živé, které mají schopnost rozesmát, pobavit. Když jsme se doma v kuchyni dívali na Černého Petra, smály se naše malé děti na stejných místech jako my, protože vyjadřuje věci, které se dějí pořád. Pokud je film založený na myšlení a na tom, že by měl změnit svět, tak po čtyřiceti letech se už nedotkne žádného diváka, protože nepřináší spontánní prožitek. Některé filmy zestárnou natolik, že je trapné se na ně dívat. Apak jsou filmy, které v sobě nesou momenty spontánnosti a základní lidské pravdivosti, a ty budou mít co říct pořád.
MF: Doufejme, doufejme. Na druhou stranu je pravda nebezpečná, protože je nudná. Pravdu každý zná, a protože to je pravda, tak nudí – divák si pomyslí, já přece sám vím, že to tak je, že jo. Takže jde o to, jak tu pravdu sdělit, aby nenudila.
BS: Já myslím, že klíčem vaší metody je říkat pravdu zábavným způsobem.
MF: Nemusí být zábavný, ale musí nějakým způsobem zaujmout. Co divák ví, to ho nezajímá. Jistě to znáš z vlastní zkušenosti. Nejvíc ovlivní divákův dojem konec filmu. Koncem ho můžeš úplně rozladit, rozčílit. Říká si: Co to bylo za blbost? Co to mělo znamenat? Film skončil, aniž nabídl nějaké východisko, aniž něco vyřešil. Co si z toho mám vybrat? Když divák nemá zaručeno, že odejde z filmu s nějakou katarzí, tak do kina raději vůbec nepůjde. Ze zkušenosti vím, že můžeš na plátně klidně zabít lidí, kolik chceš, musíš ovšem divákovi umožnit projít na konci nějakou katarzí, pocitem, že to mělo nějaký smysl.
BS: Už od dob antického dramatu je jasné, že drama musí dospět ke katarzi, k očištění, to je pravý význam toho slova.
MF: Ano. Divák projde příběhem a vyjde z něj bohatší.
BS: Taky tohle souvisí s poznáním, jak už se dočteme v teorii dramatu. Poznání skutečnosti, ve které žijeme, souvisí s katarzí. Když divák prožije příběh s postavou, odchází na konci očištěný.
MF: Film má strašnou sílu. Během těch dvou hodin, co sedíš v kině, tě pohltí. Ve chvíli, kdy kino opustíš, ocitneš se zase uprostřed svých drobných starostí.
BS: Někdy se ale stane, že film diváka zasáhne natolik, že dokáže jeho nazírání na okolní realitu i na sebe sama změnit.
MF: Řekl bych to takhle: Z každého filmu vždycky zůstane kapka. A když těch příběhů vyprávíš víc, tak je těch kapek pořád víc, až jich je nakonec plná flaška.
Zdi u schodiště lemují památné fotografie a plakáty - tenhle připomíná slavný muzikál Hair, který si Miloš Forman kdysi vyhlédnul na Broadwayi. Trvalo to deset let, než od autorů získal povolení k natáčení
BS: Které filmy vás vlastně přivedly k filmování nebo vás zásadně ovlivnily?
MF: Určitě americká němá groteska, Chaplin, Buster Keaton, Laurel a Hardy, tihle určitě nejvíc. A pak jsem v době, kdy jsem ještě studoval, nesmírně obdivoval Mattssonův film Tančila jedno léto, De Sikův Zázrak v Miláně nebo Místo od Ermanna Olmiho. Grotesky a neorealistické filmy.
BS: Je pravda, že když se objevily neorealistické filmy, tak v kinematografii najednou zavál čerstvý vzduch?
MF: Přesně kvůli tomu mě chtěli vyhodit ze školy. Nechápal jsem, jak je možné, že umělci úpějící v kapitalismu mohou dělat tak nádherné filmy, a my ne.
BS: Česká kinematografie byla v té době všechna svázaná. Pro komunisty to byl obrovský nástroj ovlivňování.
MF: Točily se samé agitky. Politické agitky. Nás neinspirovaly ty nádherné velké filmy – americké, francouzské, italské a podobně. Inspiroval nás odpor k tomu hnusu, co se dělal u nás. To bylo pro nás ponižující.
BS: Tím jsme se vrátili ke spontánnosti, protože ty filmy jsou dneska většinou totálně mrtvé, jsou k ničemu.
MF: Není v nich pravda. Ale jak už jsem říkal, pravda zase nudí.
BS: Věra Chytilová nám říkala: „Nuda je to, co každý z nás zažívá velkou část života, kdy je všechno nudné a fádní. Ale zachytit tu nudu, zachytit ji tak, aby to nebyla nuda, to je obrovské umění.“
MF: To má naprostou pravdu.
BS: A přesně to se vám podařilo třeba v Černém Petrovi, protože zachytit natolik nepostižitelnou věc, jako je vztah učně s jeho tátou, který mu ve snaze předat svou zkušenost sype do hlavy blbosti, tak, aby se lidi smáli a aby film obsahoval tu hrůzu a zároveň soucit s nemohoucností těch postav, svědčí o obrovském kusu práce.
MF: Hlavně musí být to všechno už ve scénáři. Kdybys měl sledovat lidi, o nichž je třeba Černý Petr nebo Lásky jedné plavovlásky, čtyřiadvacet hodin v kuse, tak třiadvacet hodin to bude úplná nuda. Ale když se tomu dá určitá dramatická forma, může se stát nudný život těch samých lidí najednou zajímavým. Ideální by bylo, kdyby si každý uvědomil: Ano, vždyť já vlastně prožívám ohromně zajímavý život.
BS: Vy jste vlastně udělali drama z něčeho, co se původně zdálo naprosto nedramatické.
MF: To přesně říkám.
BS: Takže jde o to umět se dívat na lidi, kteří procházejí kolem, bydlí vedle vás. Je to cesta k poznání.
MF: Člověk nesmí podlehnout pocitu, že musí někoho vychovávat, někomu něco vysvětlovat a tak dále. To patří do odborných publikací, ale ne do literatury nebo do filmu. Někdy v díle vyzní silně nějaká obecná pravda, snaha, aby se divák něco dozvěděl, ale…
BS: … je to hrozně nebezpečné, protože to většinou vede k tomu, že…
MF: … se staneš kazatelem, a ne vypravěčem.