Jak přežít vlastní civilizaci? Salonní debata Pavla Barši a Jana Géryka na Světě knihy

Pavel Barša: V tomto směru vnímám dva milníky související se vznikem a ustavením moderní industriální západní civilizace. Prvním je vědecká revoluce na začátku 17. století a druhým průmyslová revoluce na začátku 19. století.

O prvním milníku psal už filosof Michel Serres, Latourův inspirační zdroj a přítel ze starší generace, když popisoval takzvaný galileovský obrat. Najednou jsme se díky heliocentrické teorii začali na Zemi dívat jako na jednu z nekonečně mnoha planet nekonečného vesmíru. A vesmír jsme se pokoušeli pochopit na základě obecných zákonitostí.

To, k čemu Latour vyzývá, není opustit moderní vědu a vrátit se k předvědeckým představám o světě, z čehož je občas podezírán, ale obrátit naši zkušenost světa tak, abychom se na Zemi přestali dívat jako na zaměnitelnou planetu, abychom na ni přestali nahlížet svrchu. Měli bychom ji vnímat jako jedinou nám známou planetu, kde vznikl život, navíc obdařený vědomím.

V 19. století pak souběžně s rozvojem průmyslové civilizace vznikla dichotomie mezi dějinami, což je sféra, v níž se pohybují lidé jako svobodní jedinci nebo kolektivy obdařené vědomím, a přírodou, kterou řídí obecné zákonitosti, jež můžeme poznávat a na základě toho přírodu ovládat.

Rozdělení na tyto dvě oddělené sféry se dnes ruší. S příchodem konceptu antropocénu jsme lidskou historii učinili součástí historie Země. Už se na Zemi nedíváme jako na biliárovou kouli zaměnitelnou s ostatními, ale jako na celek, k němuž patříme a který má svou jedinečnou geohistorii. Přičemž lidská historie je součástí geohistorie. Už to od sebe nemůžeme odtrhnout a dívat se na dějiny jako na něco, co se odehrává jen mezi lidmi. Ono se to odehrává také mezi ne-lidmi. Najednou se mimolidské entity stávají aktéry naší historie; dobrým příkladem je covid-19.

Jan Géryk: Když mluvíme o ztrátě povědomí o časoprostorových strukturách, zmíním ještě další dva milníky z moderní doby.

Prvním je nárůst specializované dělby práce. Moderní člověk je specialista. Předmoderní člověk uměl ledacos, byl relativně soběstačný, my zvládáme jen pár věcí a ostatní chceme od jiných specialistů. Společnost už není tmelena komunikativním jednáním, rozpravou o společném světě, ale sítí vzájemných závislostí, o které nijak zvlášť nepřemýšlíme. Povědomí o prostorové struktuře celku se tím vytratilo.

Druhým důležitým procesem modernity je diferenciace společenských subsystémů. Už nemáme společnost jako celek, ale ekonomii, právo, vědu anebo umění coby relativně samostatné oblasti. Dlouho to vše propojovala politika. Ve veřejném prostoru vytvářené ideologie byly něčím, co dovedlo subsystémy stmelovat. V dnešní postideologické době nám však i tento náhled na celek chybí.

A ještě v jiném smyslu se povědomí o celku ztratilo ve vědě. Latour zmiňuje, že jsme naši společnost přestali zkoumat tak, jako antropologové zkoumají domorodé národy, když se dívají na jeden velký kolektiv lidského a ne-lidského. Dnes až na výjimky sociolog zkoumá výlučně společnost a přírodovědec výlučně přírodu.

Na druhou stranu je však to, že nevnímáme časoprostorovou strukturu vlastního života, i trochu racionální. Nemůžeme ji totiž stíhat vnímat. Jsme zaháčkovaní v tolika společenských vztazích a na tolika úrovních jsme někomu něco naslibovali, že musíme spoustu věcí odfiltrovat.

Hmotnou, nelidskou základnu světa tak i díky technologiím prakticky nevnímáme. U současných automobilů nevidíme kouř, který z nich vychází. Přijedeme na benzinku, chceme natankovat a nevidíme tekoucí benzin, jen čísla na panelu. Pak jdeme zaplatit, vytáhneme platební kartu – a nemáme fyzický kontakt s mincemi a bankovkami. Žijeme víceméně v abstrakcích, které nám leccos ulehčí, ale jiné horizonty zastřou.

Barša: Vrátili jsme se do normálu. Sám jsem se na začátku pandemie v Salonu dopustil několika výkřiků, že by to pro nás měla být příležitost k radikálnímu obratu, ale postupně jsem poznal, jak naivní to ode mě bylo…

Poté mě také spisovatelka Klára Vlasáková na jednom panelu během mého posledního pokusu mluvit o covidu jako o velké příležitosti celkem správně upozornila, že pro řadu lidí, kteří na tom nejsou tak dobře jako já, to žádná velká příležitost nebyla. Bylo to pro ně utrpení: například se tím, jak jsme byli nuceni zůstávat doma, významně zvedla četnost domácího násilí.

Když mi to Klára takhle na podnosu přednesla, uvědomil jsem si, že bych se měl ve svých představách krotit.

A mezitím mi došla ještě jedna věc, na kterou mě pro změnu přivedl Radek Kubala z uskupení Limity jsme my, když říkal, že se sice bojíme ekologické katastrofy, ale ve skutečnosti to není tak, že by v budoucnu ležela katastrofa, které bychom mohli zabránit tím, že dnes uděláme radikální obrat; ona už do našeho světa malými krůčky napochodovala.

Představa velkého obratu, které jsem sám podlehl, se v tomto světle ukázala jako bláhová.

Pozadím mé iluze byla myšlenka Friedricha Nietzscheho, že nemoc je šance. Člověk je najednou vyřazený ze života. Napřed je to strašně špatné, trpí u toho. Ale zároveň mu nemoc dává odstup od života a on má čas si položit otázku, zda kritéria zdraví a nemoci, které automaticky používá v normálním životě, není potřeba přehodnotit. Není potřeba přehodnotit to, co považujeme za normální život, naplněný život či nenaplněný život? Na tom podle mě něco je.

Nicméně představovat si, že žádoucí změna chování jak velkých struktur, tak nás všech v každodennosti přijde ve velkém revolučním zvratu, je skutečně naivní. Změny většinou přicházejí – stejně jako ta katastrofa – po malých krůčcích. Takže jestli má dojít k nějaké pozitivní proměně, uděje se pomalu.

Géryk: Pokud jsme se díky covidu v něčem posunuli, tak na úrovni uvědomění. Latour to naznačuje ve své poslední knížce. Uvědomili jsme si, že pouhým dechem můžeme rozšířit smrtelnou nemoc. A od toho už je jen krok k tomu, abychom si nedokázali vychutnat šálek kávy bez tíživé představy kávovníků, jež nahrazují přirozený tropický prales. Ale nejde jenom o negativní věci. Covid nám pomohl uvidět v novém světle skupiny obyvatel, které jsme do té doby přehlíželi: prodavačky v supermarketech nebo řidiči dovážkových služeb pracovali, i když my jsme byli zavření doma. Poznali jsme, kdo skutečně tvoří klíčovou infrastrukturu naší společnosti.

Podle mě nám toho během lockdownu hodně došlo, ale to neznamená, že bychom změnili praxi. Víme toho nově spoustu, ale stále jsme ponořeni ve vztazích z doby předcovidové, které mají velkou setrvačnost. Najet na úplně nové jednání je těžké – ať už z důvodu těchto závazků z minulosti, nebo i systémových sil.

Géryk: Nestavěl bych to tak ostře, že buď musejí být chyceni ve staré logice, nebo musejí být nutně proti ní. Na modernitě není všechno špatně. Z pojmů, které do veřejné debaty vnáší ekologické hnutí, proto nejsem moc fanoušek slova nerůst, které vnímám jako trochu paralyzující. I do eko-utopie můžeme vyrůst, jakkoli ne nutně skrze vyšší HDP.

Idea pokroku je obecně něčím, s čím souzním.

Jinak jsem k ekologickému hnutí kritický hlavně ve dvou věcech. Zaprvé je to někdy až příliš apokalyptický tón, a to hrozbu klimatické krize nezlehčuji. Jde mi jen o to, aby nás tvrzení, že za padesát let všichni shoříme, namísto motivace k jednání neuvrhlo do deprese.

A zadruhé: ekologické hnutí se drží v protistátní logice, která vychází ze západního osmašedesátnického étosu – ekologické hnutí jako emancipační hnutí, jako snaha vyvázat se z okovů státu. Myslím, že by se ekologičtí aktivisté měli naopak snažit vnést do státu a byrokracie nový smysl. Byrokracii všichni nenávidíme, a přitom je to strašně důležitý aparát. Stát je zase hlavním nositelem celospolečenského vyprávění. To jsou silné nástroje.

Barša: Já tedy s ideou pokroku nesouzním. Skutečný ekologický obrat se musí odehrát na dvou úrovních. První je makropolitická, rozhodnutí státu, veřejná politika. Ale ta se neobejde bez proměny našich vnitřních postojů. Mám někdy podobný pocit jako Tereza Matějčková. Že lidé z ekologického hnutí sice mávají transparenty s ekologickými hesly, ale ve skutečnosti jsou stále v zajetí logiky pokroku. Přitom ten náš vnitřní obrat by měl spočívat právě v hodnotové reorientaci.

Z liberální i socialistické utopie jsme přebrali základní představu, že dobrý život spočívá v osvobození se z vazeb, že můžeme s pomocí vědy a techniky jít stále dál a výš, překonávat všechna omezení a hranice. Mimochodem právě ve fetišizování hranic si liberální globalisté rozumějí i s nacionalistickými populisty. První musejí zdi neustále překračovat, rušit a bořit; druzí je chtějí zpevňovat a stavět.

Liberální i socialistická utopie chápou svět jako svět, z něhož žijeme, nikoli jako svět, v němž žijeme. Chtějí svět dobývat, abychom se měli líp a osvobodili se od všech omezení. Jenže my musíme svět začít chápat ne jako něco, co máme ovládnout, ale co obýváme.

Nemůžeme z něj neustále dělat zdroj našeho osvobození, musíme pochopit, že jsme sami konstituováni vazbami světa, které nás někdy mohou i omezovat nebo ochuzovat, ale naším cílem nemá být se z nich vyvázat, ale převázat je způsobem, který obohatí naši zkušenost.

Géryk: Když Pavel Barša mluví o převázání vazeb, tak i to bych zahrnul pod to, co myslím pokrokem. Jde o pokrok ve smyslu společenského směřování nebo orientace. I latourovský návrat k pozemšťanství je takovým směřováním. A to tu dnes chybí. Mimochodem všimněme si, že čím méně se bavíme o celospolečenském růstu nebo pokroku, tím víc se jako náhražka rozvíjí diskurz „osobnostního růstu“.

Barša: Už jsem to naznačil, když jsem mluvil o tom, jak bylo naivní si myslet, že covid coby velká krize obrátí společnost jako celek. Je to svým způsobem pořád to staré myšlení dvou hlavních emancipačních hnutí 19. století. Liberální i socialističtí pokrokáři si tehdy ty zvraty představovali jako revoluční, a že to bude zvrat jasně lokalizovatelný v prostoru dějin. Jenže například buržoazní civilizace vznikala velmi dlouho.

Sociolog Norbert Elias sledoval v tomto směru proměny každodennosti. To, jak se od renesance postupně začalo měnit každodenní chování šlechty. A jak se tato proměna poté šířila směrem ke střední vrstvě, která se začala ustavovat v evropských městech. Popisuje věci jako stolování, hygiena. A celé to podle něj zabralo dvě až tři století, teprve potom jsme dospěli do bodu, kdy už bylo všem jasné, co jsou buržoazní normy a jak se má člověk chovat.

Podobně psal historik Edward P. Thompson v roce 1963 o utváření anglické dělnické třídy. Nebylo to tak, že vznikl kapitalismus a hned i dělnická třída. Každá společenská třída má svou specifickou identitu, která se formuje tím, že se její členové propojují a začínají kolektivně řešit své problémy; v případě dělníků pojmenovávají svou situaci ve střetech s kapitálem.

A podle Thompsona trvalo dvě nebo tři generace, než jsme mohli začít mluvit o anglické dělnické třídě jako o kolektivním tělesu, které má identifikovatelné znaky.

Pointa je, že než vznikne nějaká jiná než buržoazní civilizace, ve které teď žijeme a která má své normy a představu o tom, co je naplněný a nenaplněný život, než se toto redefinuje, může to trvat hodně dlouho. A ekologická krize vyžaduje řešení hned.

Géryk: Toto postupné utváření každodenních norem jistě probíhá, ale zastal bych se přece jen i revolučních momentů. Revoluční moment je moment ustavující. Vezměme si pojem ústavy v širším slova smyslu: nejen jako zákona nejvyšší právní síly, ale jako hodnotového rámce nastavujícího konkrétní řád daného politického společenství. Taková ústava se rodí v ustavujících momentech. U nás například v roce 1989, respektive na začátku devadesátých let. Jako společnost jsme se tehdy rozhodli, že budeme liberální společností opírající se o hodnoty svobody jednotlivce a dodržování lidských práv. Šlo o ustavení společenského vyprávění, které do velké míry ovlivňuje i individuální jednání každého z nás.

Pokud by proběhlo nové ustavení zdůrazňující vyprávění o tom, že naší primární hodnotou má být přežití civilizace, tak by to urychlilo i tu individuální proměnu.

Géryk: Částečně asi ano. Řada pamětníků si ještě v létě 1989 netroufala říct, že režim padne, ale už tady ve vztahu k němu narostla skepse natolik, že i nahodilá událost jako potlačení studentské manifestace na Národní třídě uvedla do pohybu větší sílu. Možná nás taková revoluční změna, s tím, jak roste počet lidí kritických vůči současnému systému, taky čeká a možná ji taky spustí něco nahodilého – ale to se těžko předvídá.

Barša: Já jako pamětník můžu říct, že nás revoluční moment roku 1989 prakticky všechny vrhl na stranu liberálního globalismu a s ním spjatého optimismu. Přitom ještě několik měsíců předtím jsme si s lidmi jako Jakub Patočka kladli celkem radikální otázky, a to včetně těch ekologických, kritických k industriální civilizaci, pod níž jsme chápali dění jak na Západě, tak na Východě, kde byly problémy jen víc vidět. Ve skutečnosti jsme tehdy předjímali otázky, které si klademe dnes. S hrůzou zjišťuji, že si budu muset vzpomenout, co jsem si myslel v osmdesátých letech.

Barša: To by bylo krásné, ale asi tomu nikdo, jak tady sedíme, úplně nevěříme. Navíc klimatická krize je teď překrytá jinými věcmi. Nejdřív covidem, poté rusko-ukrajinskou válkou, zřejmě bude stoupat i geopolitické napětí mezi Spojenými státy a Čínou.

Globální oteplování a úbytek biodiverzity se jako témata ocitly na druhé koleji a není úplně jasné, kdy se vrátí na kolej první a jestli už nebude pozdě.

Géryk: V tomhle jsem taky pesimista. Zažili jsme covidovou krizi, která nás měla poučit o existenci společného světa, protože virus se šířil opravdu celoplanetárně. Měli jsme začít jednat na základě uvědomění si, že nezávisíme jenom na svém nejbližším okolí, ale třeba i na čínských dělnících, kteří šijí roušky. Byl to skutečný prožitek společného světa. A o pár měsíců později se posílají lidé na smrt kvůli pár kilometrům čtverečním. Stačilo rozhodnutí velmi malé skupinky lidí, Putina a jeho nejbližšího okolí, a najednou je celý svět vržen do myšlení zpřed několika desítek let.

Barša: Podle mě se na ekologii bez toho sociálního rozměru soustředit nelze. Možná že by to teoreticky šlo, kdybychom všichni v Evropě byli střední vrstva a vyšší střední vrstva. Když se podíváte na voliče německých zelených, což je nejúspěšnější a nejdůležitější ekologická politická strana v Evropě, velká část z nich jsou právě lidé, kteří se mají dobře a jsou ochotni se bavit o omezení vlastní spotřeby a proměně svého životního stylu. Jenže ona už dnes má problémy vyjít s platem do konce měsíce i část střední vrstvy: nemá se kde omezit.

Vezměte si žluté vesty ve Francii. Macron zvýšil daň na benzin, jenže lidé z francouzské periferie auto potřebují, aby dojížděli do práce. Skutečně zápasí s nedostatkem peněz. Pro ně je to existenční hrozba. Macron od toho nakonec musel ustoupit.

Společnost je třídně rozdělená, ať se nám to líbí, nebo ne. Bez toho, že bychom vzali v úvahu potřeby nižších tříd, se ekologická proměna nemůže podařit.