Boj s emisemi je příležitost. Debata Salonu na Ekologických dnech Olomouc

Daniel Prokop: Zdá se to jako pozitivní číslo, nicméně je otázka, zda jde vůbec o nějaký postoj. Když se ve výzkumu lidí zeptáte na něco, nad čím předtím do hloubky nepřemýšleli, odpoví vám sice, ale o zakotveném postoji mluvit nelze. O velké nejistotě v klimatických otázkách vypovídá třeba to, že hodně odpovědí znělo „spíše ano“ nebo „spíše ne“, lidé v tom nemají jasno. Zároveň si velká část z nich změny klimatu nespojuje s extrémními změnami počasí včetně sucha nebo povodní, chybí propojenost s realitou žitého světa. Lidé naopak tvrdívají, že se změny klimatu jejich života, obce, kraje nedotýkají. Je to pro ně vzdálené téma.

Skeptický názor se pak rekrutuje ze tří typů postojů. Část lidí tvrdí, že ke klimatické změně vůbec nedochází nebo že není významná. Další část, že vliv člověka na klima není zřejmý. A třetí postoj zní, že klima člověk možná ovlivňuje, ale nejde nebo nemělo by se s tím nic dělat. Právě tento třetí postoj je ve veřejné debatě nejsilnější, zaznívá i od některých politiků ODS. Celkově tyto disentní postoje zastává asi 25 procent lidí.

Zajímává je třídní podmíněnost tématu. Respektive nepodmíněnost. Rozdíly mezi sociálními třídami jsou minimální, přestože se jinak jejich chování velmi liší. A kdyby se zavedly například vyšší ekologické daně, bude to mít velmi rozdílné třídní dopady. Nicméně postoje jsou zatím třídně ploché. Ukazuje se, že z hlediska politického konfliktu téma klimatických změn prakticky neexistuje.

Čili onen konsenzus – naznačený v otázce – je jen zdánlivý, velmi nejistý, není propojený s reálným životem a není tam třídní diferenciace, ačkoli reálně jsou potenciální dopady ekologických politik třídně velmi rozrůzněné. A tohle všechno ukazuje, že to ve společnosti ve skutečnosti není téma. Ta většina zkrátka vylezla z výzkumu, ale nejde o žádnou reálnou politickou sílu.

Jan Vávra: Odpovědi na otázky, zda za klimatickou změnu může člověk a co s ní dělat, z toho výzkumu skutečně vyšly jako značně nejisté. Ale o tom, že ke změně klimatu dochází, jsou lidé pevně přesvědčeni. A klasická klausovská klimaskepse je tak už poražená. Mimochodem, že je globální oteplování závažný problém, deklarovalo v tuzemských průzkumech už v letech 2006 a 2007 na 84 procent respondentů. Poté to číslo spolu s propuknutím ekonomické krize klesalo a teď se dostáváme zpět. Jsme tam, kde jsme byli před patnácti lety, což jen ilustruje, kolik času se promrhalo.

Lucie Trlifajová: Několikrát jsem o tomto tématu v minulosti debatovala a často jsme skončili už u toho, zda vůbec propojovat ekologické a sociální otázky. Přitom je zřejmé, že jinak to nepůjde. Čísla, která tady zazněla, ukazují, v jak citlivém momentu se nacházíme. Jsme v situaci, kdy se boj proti klimatické změně začíná politizovat a je klíčové se na něj dívat ze společenské perspektivy. Pokud nutná opatření nastavíme špatně, pokud budou pro některé sociální skupiny ohrožující, nenabídnou jim naopak nové příležitosti, bude to v očích veřejnosti velmi rychle delegitimizovat celé to téma. Příkladem je francouzské zdanění benzínu a reakce v podobě hnutí žlutých vest.

Daniel Prokop: V našem třídním schématu, vytvořeném podle britského vzoru, vycházíme nejen z majetku a příjmů, ale také z kulturního a sociálního kapitálu respondentů. Zajištěná střední třída je typická tím, že má převis ekonomického kapitálu nad sociálním i kulturním. Jsou to lidé, kteří se vzdělávali ještě před vstupem do EU, před nástupem digitalizace, takže mají horší jazykové schopnosti a jsou horší v práci s moderními technologiemi. Mají menší sociální kapitál než mladší lidé z nastupující kosmopolitní třídy. A to vše je důležité pro pochopení jejich postojů.

Ekonomický kapitál je například úzce spjatý s vyšší uhlíkovou stopou, naopak sociální a kulturní kapitál jsou spojené s otevřeností vůči projevům globalizace i informacím o změně klimatu. Třídy, které mají převis kapitálu ekonomického nad zbylými dvěma, jsou proto klimaskeptičtější.

Jeden ze zajímavých výstupů výzkumu Rozděleni klimatem? je, že individuální uhlíková stopa souvisí s tím, nakolik si je člověk sám vědom změn klimatu. Kdo to téma víc řeší, míň zatěžuje své prostředí. A platí to v rámci všech tříd, i u zajištěné střední třídy. Když se pak podíváme, jak tato třída zatěžuje životní prostředí, objevíme hlavně jízdu automobilem. V Česku se jako symbol neekologického chování často zmiňuje právě ježdění autem. Proto se možná zajištěná střední třída cítí být v defenzivě a může mít snahu delegimitizovat celý diskurz o změně klimatu, aby obhájila své chování.

Jan Vávra: U strádající třídy bych pak viděl jako možnost, že její členové dnes čelí mnohem více jiným, krátkodobým rizikům a hrozbám, a téma klimatu proto považují za vzdálené. Zabývají se praktičtějšími, každodenními starostmi.

Daniel Prokop: Pro mě asi nejzajímavější zjištění výzkumu je naprostá odlišnost struktury uhlíkových stop mezi jednotlivými třídami. Mluvil jsem o zajištěné střední třídě, která je závislá na automobilismu. U nižších tříd je zase obrovský vliv domácích energií, protože bydlí zpravidla ve větších domech, které jsou míň zateplené a mají z ekologického hlediska horší způsoby vytápění.

To má velké politické implikace. Kdybychom zvýšili daň za teplo a elektřinu, dopadne to na nižší třídy velmi silně. Osobně bych tento krok podporoval, ale v kombinaci se snížením zdanění příjmu u nižších tříd. Zvlášť když je toto zdanění u nás dnes velmi ploché, progrese je úplně minimální: nejchudší pracující platí z nákladů práce 36 procent a nejbohatší 39 procent. Pokud neutvoříme prostor nižším zdaněním příjmů chudých lidí, nemůžeme mluvit o výrazně vyšším zdanění tepla a elektřiny. To by pak skončilo jako u toho Macrona a žlutých vest.

A k otázce ochoty se sebeomezit: ta je paradoxně vyšší právě u domácích energií, kde mají lidé velké výdaje a spojuje se zde odpovědnost se snahou ušetřit. Jenže tam ten prostor moc není. Vaše uhlíková stopa často závisí na tom, jak bydlíte, a změna bydlení by si vyžadovala investici, na kterou chudší lidé prostě nemají. Lidé zároveň nedokážou odhadnout, jak moc sami zatěžují prostředí – zhruba to odhadnou pouze u ježdění autem a létání. Ale v případě energií či konzumace potravin lidé nemají moc ponětí, zda zatěžují prostředí nadprůměrně, či podprůměrně. To vede k tomu, že se často nechtějí uskrovnit ti, u kterých by to zrovna bylo potřeba.

Největší limity individuální změny pak samozřejmě jsou, že i pokud by se ve všech oblastech výrazně omezili nadprůměrně zatěžující lidé, uhlíkovou stopu srazíme maximálně o čtvrtinu. A vzhledem k tomu, že individuální uhlíková stopa tvoří zhruba polovinu stopy Česka v přepočtu na obyvatele – druhou půlku tvoří instituce, firmy, odpadové hospodářství, části průmyslu a dopravy, které nejsou rozpočítatelné do domácností –, je potenciál individuálního omezení maximálně jedna desetina celkové uhlíkové stopy Česka. Výrazně důležitější je změnit zdroje energie a způsoby dopravy.

Jan Vávra: Doplnil bych jednu zajímavost k vytápění. Je to detail, ale ukazuje, že nezáleží jen na postojích, hodnotách a příjmech, nezáleží jenom na infrastruktuře bydlení, jestli máte byt, dům a tak dále. Jednou jsme ve výzkumu srovnávali, na jakou teplotu se vytápějí domácnosti v různých zemích Evropy – a Češi topí hrozně moc. Když si všichni stáhneme termostaty o dva stupně, nebude sice procentuální úspora zásadní, ale nějaká bude.

Lucie Trlifajová: Hrozba přenášení veškeré zodpovědnosti na jedince v té debatě určitě je. Pořád málo mluvíme o uhlíkové stopě korporací, továren, dovozu zboží. Na druhou stranu vnímám, že je třeba se o klimatických otázkách bavit tak, aby se s tím tématem lidé dokázali identifikovat. Důležitá je sdílená znalost a porozumění. Takže pokud u měření individuální uhlíkové stopy nezůstaneme a odpíchneme se přes ni dál směrem k velkým producentům emisí, může to být užitečné. A zároveň vnímám jako podstatnou kohezi mezi tím, co člověk požaduje politicky a jak se chová individuálně.

Jan Vávra: Dokonce se mezi environmentalisty vede diskuse, zda fosilní firmy v devadesátých letech nepropagovaly téma individuální uhlíkové stopy, aby udržely pozornost dál od svých aktivit. Ale opravdu platí, že když nezůstane jen u ní, jde o skvělý nástroj.

Ono se říká individuální uhlíková stopa, ale pokud se na ni podíváte blíž, moc „individuálního“ nenajdete. Bydlím v činžovním domě a vytápí nás teplárna, která spaluje uhlí. Nemusí se mi to líbit, můžu si trochu stáhnout topení, dům máme zateplený, ale sám to nedokážu změnit. Sem na Ekologické dny jsem dojel vlakem a autobusem, ale některé cesty, když žijete na vesnici, prostě autem absolvovat musíte: cesty na nákup, k doktorovi, do práce. Stejně jako se bude obtížně sahat ekologickou daní na topení a elektřinu, byl bych opatrný i v případě benzínu a nafty. Mít auto v Praze a na Vysočině jsou dvě odlišné věci. A jdete dál: máte uhlíkovou stopu z jídla, dobře, můžete jíst méně masa, ale způsob, jakým je to maso produkované, odkud se jídlo dováží, ovlivníte jen těžko.

A pořád ještě zbývá ona druhá polovina uhlíkové stopy: armáda, ministerstva, nemocnice, že pro vás přijede sanitka, když to potřebujete. Mimochodem armády jsou instituce s obrovskou uhlíkovou stopou.

Daniel Prokop: Důležité je si uvědomit, že lidé, kteří se snaží změnit své individuální chování, pak více podporují širší změny v oblastech energetiky, dopravy a podobně – právě proto, že si uvědomují, že individuální změna je relativně omezená.

Lucie Trlifajová: To je za mě klíčová otázka. Dlouhodobě se věnuji výzkumům, které sledují důvody, proč se část společnosti cítí frustrovaná v současném společenském systému, proč dochází k pocitům nedocenění, nejistoty a ztráty identifikace s demokracií. Věnuji se tomu z ekonomické, příjmové perspektivy. A jedno z velkých témat, které vede k pocitu zneviditelnění, úzce souvisí s tím, jaké dopady měla předchozí transformace: zapojení Česka do globálních produkčních sítí a vůbec proměna globálního kapitalismu v posledních třiceti letech. A zelená transformace má podle mě potenciál, pokud ji dobře nastavíme, stát se odpovědí na tu vysokou míru nejistoty, která se u části obyvatel vytvořila.

Velké téma jsou pracovní příležitosti a kvalita práce. Dnes sice rostou mzdy a pracovních příležitostí přibývá, ale zároveň dochází k jejich centralizaci. Před deseti lety byl v Ústeckém kraji obrovský problém v dopadech ekonomické krize, v nezaměstnanosti, což se pak projevilo protiromskými pochody, poptávkou po omezení sociálních dávek a podobně. Dnes je tam zaměstnanost poměrně vysoká, mzdy stoupají, ale velká část lidí za prací dojíždí, pracuje na směny.

Například když Amazon otevíral novou pobočku za Prahou v Dobrovízi, nabral spoustu lidí z Chomutova či Mostu, které teď sváží autobusy. V těch městech jsou tak školky pro děti rodičů, kteří v Amazonu pracují a mají desetihodinové směny plus dvě hodiny dojíždějí tam i zpátky, otevřené šest dní v týdnu nonstop přes noc.

Otázka proměny práce tedy není pouze o nedostupnosti a nejistotě, o tom, že Amazon může kdykoli přesunout svůj sklad jinam. Je to i otázka negativních dopadů práce na kvalitu života.

Další v těchto regionech silně vnímané téma je odliv vzdělanějších obyvatel, který je spojený s úbytkem práce – například Karviná ztratila za posledních deset let deset procent obyvatel. Promítá se to do frustrace místních a třeba i do nenávisti vůči Romům, kteří jsou do uvolněných bytů vytlačováni z ekonomicky prosperujících měst a pro místní se stali symbolem celkového posunu na periferii, pocitu ztráty kvality života. A v těchto místech zároveň samozřejmě chybějí šikovní lidé s vyšším kapitálem a kapacitou se angažovat.

A třetí aspekt je degradace infrastruktury – ubývání pošt, nemocnic, místních obchodů…

Zelená transformace může na všechny zmíněné problémy reagovat. Předně podpořit vznik lokálních pracovních míst. Například oblast decentralizace energetiky, péče o energetické zdroje a uskladnění energie nabízí široké spektrum pracovních příležitostí, a to vysokokvalifikovaných i nízkokvalifikovaných. Podobně cirkulární ekonomika: opravy, recyklace, práce s odpadem. Nová místa se teď v Británii, ale i na Slovensku vytvářejí v kontextu péče o krajinu: zadržování vody v krajině a tak dále… Dalším segmentem je rozšíření veřejné dopravy.

Debata se často vede ve stylu: nemůžeme se pouštět do zelené transformace, protože společnost je už tak dost znejistěná. Ale je třeba se na to podívat z jiné perspektivy a říct, že zelená transformace může naopak nabízet odpověď na onu nejistotu, přinést stabilizaci a návrat k něčemu lokálnějšímu a potenciálně komunitnějšímu.

Jan Vávra: První věc je, že se českému státu například do decentralizace energetiky nechce, což souvisí jednak s lobbistickými tlaky ze strany velkých podniků a také s mentálním nastavením lidí, kteří o tom rozhodují, jež je velmi inženýrsko-technokratické: libují si ve velkých zdrojích, vyrostli v tom, byli v tom vychovaní.

Konkrétně u zelené transformace souhlasím, že je sociální aspekt hrozně důležitý. A například do tří uhelných krajů – Moravskoslezského, Ústeckého a Karlovarského – teď poputuje přes čtyřicet miliard korun a klade se při tom důraz také na sociální stránku, mají tam vznikat nová vysokokvalifikovaná i nízkokvalifikovaná místa v různých průmyslových provozech, které budou nahrazovat těžbu a zpracování uhlí.

A kdybych se jen stručně vrátil k datům: určitou nejistotu tvoří i to, že část lidí vnímá zelenou transformaci jako potenciální ohrožení české ekonomiky, která do velké míry stojí právě na uhlí; a jsme tradičně zpracovatelská průmyslová země. Na druhou stranu to taky mnoho lidí vnímá jako potenciál pro obnovu hospodářství. Přechod k více high-tech průmyslu, který bude méně energeticky náročný, sofistikovanější, a nakonec i ziskovější.

Daniel Prokop: Možná jste sledovali diskusi o Národním plánu obnovy, který loni přijala vláda. Měl jsem tu čest být tehdy v Národní ekonomické radě vlády a povedlo se nám do něj prosadit více peněz na lidský kapitál, vzdělávání či sociální věci. Ale základní problém byl, že tam úplně absentoval širší obrázek, tedy ono spojení zelené transformace s regionálním rozvojem. V Národním plánu obnovy se mluví o spoustě drobných projektů typu zateplení úřadů, ale zcela v něm chybí, co je dnes vidět třeba v Sasku, kde podporují zelený průmysl, aby oživili region a vytvořili nové pracovní příležitosti. To jsme do velké míry promarnili.

Celé to byla zajímavá zkušenost a musím říct, že se od té doby dívám na klimatickou debatu se zástupci průmyslu dost jinak. Před rokem, v září 2020, jsme na jednání NERVu se Štěpánem Jurajdou upozorňovali, že se covidová čísla zhoršují a že do dvou měsíců hrozí kolaps zdravotnictví. Ale zástupci Hospodářské komory a velkého průmyslu namítali, že jsme alarmisté, že se nic neděje. A já si tenkrát uvědomil, že oni neobhajují svůj segment jako celek, ale pouze vlastní krátkodobé zájmy v tom segmentu. Ve finále jejich tehdejší postoj, který nechal epidemii rozjet a vedl k dlouhodobým restrikcím, řadu firem, které zastupovali, poškodil. Co my bereme jako zájem celého průmyslu a byznysu, je často zájem lidí, kteří v něm mají třeba jen dvouletý horizont svého fungování. A platí to také v otázce klimatu.

Samozřejmě i v průmyslu, byznysu a bankách je spousta odpovědných lidí. Možná i většina. Ale vliv těch krátkodobých zájmů posiluje, že často ani vláda nemá dlouhodobý strategický plán. Takže se pak v Národním plánu obnovy spojí snaha ministerstev zafinancovat existující projekty a snaha části byznysu a průmyslu udělat z těch peněz formu firemních dotací. A potenciál využití prostředků pro spojení regionálního rozvoje a zelené transformace nám tak unikne.

Honza Vávra zmiňoval čtyřicet miliard investic do uhelných regionů – ono to zní masivně, jenže si musíme uvědomit, že třeba v rámci daňové změny, kterou vláda loni udělala pod heslem zrušení superhrubé mzdy, šlo o 110 miliard ročně. Asi 17 procent z toho dostali zaměstnanci bydlící v Praze. Vyplatilo se to vysokopříjmovým a středněpříjmovým obyvatelům, tedy i bohatším regionům. Kdyby byla stejná reforma udělaná tak, že zavede třeba vyšší slevu na poplatníka převáděnou do bonusu, nebo slevu ze sociálního pojištění, vznikla by výrazně levnější daňová změna, která ale do chudších regionů pošle deset až patnáct miliard ročně, nechá to těm lidem, kteří to pak nalejí do lokálních služeb a podobně.

Bohužel jsme to úplně zabili. Nejenom že jsme zrušili superhrubou mzdu, což chudým regionům pomůže jen velmi málo, ale navíc jsme si zavřeli cestu pro ekologické daně. Nízkopříjmoví lidé zůstali zdanění tolik, že ekologické daně se tu nebudou dát zavést. Byla to kardinální chyba. A ještě na ni v příštích letech doplatíme.

Jan Vávra: Oceňuju, že Fond spravedlivé transformace existuje, ale je to samozřejmě čtyřicet miliard pro tři regiony asi na sedm let. A ještě s velkým rizikem, že se ta transformace udělá špatně a ty peníze se nevyužijí dobře.

Lucie Trlifajová: Dnes to ještě není silně politizované téma, a proto může získat širokou podporu. Ale riziko, že se z otázky zelené transformace stane kulturní válka, tu určitě je.

Posledních třicet let je spojovaných s narůstáním svobody. Ale z práv, na která se kladl důraz, jako je ochrana majetku, svoboda vyjadřování, pohybu či sexuální práva, častěji profitovali lidé v lepší ekonomické situaci. Pokud budeme chtít dát budoucí transformaci legitimitu, budeme muset klást mnohem větší důraz na práva sociální – tedy otázku výše mezd, kvality práce, stability úvazků, odborového zastoupení.

Pro ilustraci – už teď je zřejmé, že se bude investovat do úpravy krajiny. Pokud budeme, jako se to u veřejných zakázek děje často teď, rozhodovat na základě nejnižší ceny, dopadne to, jak to dopadá dnes – že se za nízké mzdy zaměstnají přes několik subdodavatelů dočasní, často zahraniční pracovníci, místní nebudou mít práci a dál u nich poroste frustrace.

Pokud budeme hledět pouze na ekonomickou efektivitu redukovanou na důraz na nejnižší náklady a nebudeme zohledňovat otázku sociálních práv a ekonomických dopadů na domácnosti, stejně jako na lokální ekonomiku, zaděláme si na obrovský problém.

Daniel Prokop: Z našeho výzkumu vyplývá, že největší podmínkou souhlasu třeba s uhlíkovou daní je její globální platnost. Ukazuje se, že by taková daň těžko získávala v Česku podporu, pokud by ji nedoprovázelo nějaké uhlíkové clo, které tyto náklady přenese i mimo Evropu – na asijské a další firmy, které sem produkty zatěžující prostředí dovážejí. Tady se projevuje slabost národních demokracií v globálním systému a nutnost, aby tahle politika byla minimálně unijní.

Mezinárodní kontext je pro řešení klimatické hrozby určitě důležitý. Mám manželku Američanku a byl jsem teď po dlouhé době navštívit její příbuzné v Ohiu. A víte, kolik v USA stojí benzín? Když to přepočítáte přes paritu kupní síly nebo mediánové mzdy, vyjde vám pět až šest korun na litr. U nás je to šestkrát víc. Američané v ceně pohonných hmot ani jiných komodit skoro vůbec nezohledňují negativní externality. Až se tamní, už teď rozdělená společnost dostane k tomu, že to zohledněno být musí, vyvolá to velké vášně. V Česku vám ty negativní externality vysoká cena benzínu připomíná, ale v Americe to vůbec není téma. Projevuje se to i tím, že průměrná spotřeba aut, která se tam teď vyrábějí, je skoro 9,5 litru; v Evropě je to něco přes pět litrů. Američané spotřebují taky mnohem více energie v domácnostech a v oblastech, jako je ohijský venkov, se takřka netřídí odpad. Nevím, jak z toho může Amerika vybruslit. Když jsem se teď odtamtud vracel, cítil jsem největší klimatickou skepsi za poslední roky.

Jan Vávra: Průměrný Američan má dnes uhlíkovou stopu jako Čechoslovák v roce 1980, asi dvojnásobek toho, co máme my teď.

Daniel Prokop: Globální diskuse se dnes vede hlavně o tom, jestli má ekonomický růst smysl. Vzhledem k tomu, že jsme plody růstu postaveného na fosilním průmyslu v minulém století zkoncentrovali do bohatství velice úzké části světové společnosti, stojíme před otázkou, co se stále velmi chudými částmi planety. Ty země musejí růst, aby redukovaly svou chudobu, a tím pádem hrozí, že budou klimatickou změnu spíše zrychlovat, než zpomalovat.

Cestou je aspoň je neožebračovat, například vyváděním zisků do daňových rájů, což třeba africké země ochuzuje naprosto katastrofálním způsobem. Dvakrát až třikrát více peněz se z nich vyvádí, než do nich jde v rámci rozvojové pomoci. Když tohle omezíme, může i nižší růst vést k vyšší redukci chudoby.

Jan Vávra: Chudší země potřebují růst a my jako bohatý sever potřebujeme poklesnout, respektive odpojit vlastní růst od emisí, abychom se přiblížili a společně vešli do planetárních limitů, ale to bohužel není nic nového. Tohle je napsané ve zprávě OSN Our Common Future z roku 1987. Proplýtvali jsme celá desetiletí!

Globálních problémů nás určitě čeká mnoho. I v našem výzkumu se část lidí, která je skeptická ke změně klimatu, zároveň obává migrace. Přitom je velmi pravděpodobné, že vlivem nárůstu hladin oceánů, sucha a extrémního počasí přijde migrační krize, proti níž byly naše starosti s uprchlíky v roce 2015 jenom demo. A bude záležet na státech, kterých se změny klimatu dotknou méně, jak budou reagovat. Lidé se budou přesouvat tam, kde jsou životní prostředí i ekonomika lepší. Budeme se s tím muset nějak poprat a já doufám, že to zvládneme v míru. A pořád tomu můžeme předejít. Je velký rozdíl, jestli se oteplí o dva, nebo o pět stupňů. Možnosti adaptace na takové změny jsou velmi rozdílné.

Připravili Zbyněk Vlasák (moderátor debaty) a Štěpán Kučera.