Michael Kocáb: Václav Havel byl vůdce národa, který věděl, kam směřuje

Kdysi jste řekl: pro mě Václav Havel nezemřel. Platí to stále?

Platí, protože Václav Havel se propsal do mého života tak zásadním způsobem, že se to nedá zapomenout, vytěsnit. Žádný prach, písek to nezavanou. Prožili jsme spolu ty nejdůležitější doby našich životů. Včetně přelomu z totalitního autoritářského režimu, socialismu k demokracie a ke svobodě. Společně jsme na tom dělali.

Velmi intenzivně, jak ukazují dějiny.

Já jsem potom byl dvanáct let, v průběhu celého jeho prezidentství, jeho externím poradcem a blízkým přítelem. A tady v tomhle tom prostoru, kde sedíte, tak byl Vašek xkrát. Slavili jsme některé silvestry, narozeniny… Stal se kmotrem mého syna Mikiho. Až do jeho smrti jsme byli v úzkém kontaktu…

Navíc byl filozofem hloubkového rozměru. Řekněme, že by se dal připodobnit – vzdáleně – k Sokratovi. Oba trousili moudrosti. Vašek je na rozdíl od něj sepsal. Já některé rád používám. Pro mě je tak stále tady. Stále se připomíná i ve veřejném prostoru. Když si zrovna nevzpomenu na okolnosti jeho smrti, mám pocit, že tu stále je.

Ač váš táta Alfréd patřil k těm, co podepsali mezi prvními Chartu 77, vy jste se poznali s Václavem Havlem poměrně pozdě.

Nezdá se mi to pozdě… Bylo mi 23, když táta Chartu 77 podepsal. Dělal jsem v tu dobu konzervatoř, zpíval. Už tehdy se o Havlovi doma mluvilo. Já sám jsem ho ovšem před rokem 1989 osobně potkal snad jen dvakrát, letmo.

Bylo to i tím, že disent byl sice součástí mého života, ale spíše ten evangelický. Táta byl evangelický kněz a obklopovali ho podobně orientovaní lidé: Milan Balabán, Miloš Rejchrt, Honza Kozlík… Ti byli často nesmiřitelní, co se týče komunistů. Kolem Havla byla naopak poměrně velká skupina disidentů, obrodistů. Ti sice KSČ prošli, ale po roce 1968 byli ze strany vyloučeni… Obě party o sobě věděly, různě se prolínaly.

Kdy jste tedy prvně s Havlem mluvil?

Bylo to asi rok před listopadem. Hrál jsem ve Sportovní hale Juldy Fuldy s Pražským výběrem. On se asi na koncert chystal, a když jsem se šel po odpolední zkoušce projít, narazil jsem na Havla. Seděl tam s partou na pivě. Zavolal na mě, prohodili jsme pár slov.

Za pár let jste už byli přátelé. I proto jste se stal koproducentem nového dokumentu Tady Havel, slyšíte mě?

Koproducentem je Nadace Michaela Kocába. Ta vlastní společně s režisérem Jančárkem veškerý hrubý materiál použitý ve filmu. Asi 200 hodin. Dokument je sice jen výsekem jeho života, nemůže obsáhnout celou jeho osobnost, ale období, kterému se věnuje, zachycuje velmi věrně. Některé snímky před tím byly zkreslené. V tom „vynikal“ např. celovečerní film Havel (2020, režie Slávek Horák - pozn. red.).

Co vám na něm vadí?

Zobrazení Vaška jako milého poplety. To je špatně. Nebo celá ta přefabulovaná pasáž ohledně handrkování s Dubčekem. Vypadá to, jako by si ten film objednala komunistická strana…

Václav Havel byl vůdce národa, který věděl, kam směřuje, i když se mu nemuselo všechno povést na výbornou. To hlavní ale prosadil. Měl v sobě nejen intelektuála, ale také velký kus nadaného politika, státníka. Měl své představy o uspořádání světa.

Dokázal na úrovni komunikovat s kýmkoli, včetně prezidentů velmocí. Přitom u toho vypadal mile, přátelsky. On totiž milý a přátelský byl. Tohle ukazuje náš dokument Tady Havel, slyšíte mě? Jde o portrét výjimečného muže, který částečně měnil svět. Pamatujete si na jeho vystoupení v Kongresu USA?

Ano, viděla jsem ho, ovšem později. V tu dobu mi bylo třináct.

Takže to znáte. Ano, on i tam vypadal „roztomile“, jenže ty myšlenky, které pronášel, byly jako kladivo. Jsou aktuální stále. Patřily k nim věty: Jestli chcete pomoci nám, pomozte Sovětskému svazu. Tuhle strategii jsme razili i my. Nechali jsme SSSR, Rusko na pokoji, neobtěžovali jsme ho. Jen na okraj.

Žádné konspirační teorie v tomhle směru neplatí, neplatí ani Putinovy výroky… Naším cílem nebylo Rusko izolovat. Ale tamní politici byli taky dost naivní. Dokonce od nás požadovali, abychom jim například pomohli do NATO. My, kteří jsme sami v NATO nebyli…

Faktem je, že Rusko od 90. let ztrácelo velmocenskou pozici, nástupem Putina se dostávalo do izolace, a s tím se ruská duše nikdy nevypořádala. Důsledky vidíme dnes na Ukrajině… Václav to předjímal, a proto ta věta pronesená v Kongresu.

Takhle to vypadá, že jste se ve všem shodovali. Jenže já vím, že jste se také občas střetli. Třeba v případě zákazu KSČ a Visegrádu…

Nikdy jsme se s Vaškem do sebe nepustili. Vezmeme to popořadě. KSČ? Na její zákaz jsme měli podobný názor: byli jsme oba pro zákaz a jen jsme se lišili v míře urputnosti. Popsal jsem to ve své knize Vabank. Ale stručně. S Jirkou Křižanem (disident, politik, filmař, mimo jiné scénárista filmu Jak zabít Sekala - pozn. red.) jsme o zákazu KSČ mluvili od sametové revoluce. Tehdy byl hradním poradcem, měl na starosti vnitro, lustrace…

Shodli jsme se na tom, že nemůžeme marginalizovat čtyřicetileté řádění KSČ, že ten režim byl zločinecký. Jediné, v čem Vašek váhal, byla otázka průchodnosti. A odhadl to správně. Už v lednu 1990 jsme se k této věci sešli na Vikárce. Byla nás tam většina z vedení OF a zákaz KSČ neprošel.

Převládal pohled, že je lepší mít KSČ pod parlamentním dohledem a nedělat z nich novodobé „pronásledované“. Padaly tam i jiné důvody, včetně právních. Rozhodlo se, že se musí vypracovat analýzy. Než se všechno prozkoumalo, rozdělilo se Československo. Což odvedlo pozornost úplně jinam.

A Visegrád?

Tam jsem Havlovi řekl svůj názor formou naléhavého dotazu. Nebyl jsem totiž součástí jednání od začátku. Víc to Václav řešil, myslím, s Alexandrem Vondrou… Mně ovšem ta myšlenka už přišla nepochopitelná, redundantní. Ptal jsem se: Proč? Proč vytvářet opět malé RVHP?

Argumentoval ve smyslu, že budeme silnější, že budeme křemenným jádrem v EU, a že v Polsku, Maďarsku a na Slovensku jsou rozumní lidé, kteří umocní význam a vliv bývalých sovětských satelitů v EU.

No tehdy vážně byli, ale já jsem nějak, na základě zkušeností s „odsunem“ tušil, že to nebude věčně. Ale Václav byl o Visegrádu přesvědčený, tak vznikl. Nikdy jsme se kvůli tomu ale nehádali. Neodpustím si sarkastickou poznámku. Nyní je Visegrád křemenem, spíše šutrem, o který EU často zakopává.

Vážně žádný konflikt mezi vámi nikdy nenastal?

Jediné, co mě napadá, byl jeho film Odcházení (2011). Mé velké přání a jeho slib, že mu k filmu udělám hudbu. Hudbu ale nakonec skládal Michal Pavlíček a Vašek mi pak tiše vysvětloval, že on nic, že to producenti. Tehdy mě to mrzelo hodně. Z pohledu našeho přátelství to byla ovšem prkotina. Celou věc jsem proto vytěsnil. Záměrně. Přišlo mi to vzhledem k tomu všemu, co jsme spolu zažili, při vědomí, jaký byl Vašek výjimečný člověk, jako zbytečný spor.

Vy jste také nakonec organizoval i jeho soukromý pohřeb. V dokumentu Tady Havel, slyšíte mě? je vidět, že byl plánovací typ. Postupoval jste podle jeho přání?

Tohle je zajímavé, on žádná přání, o nichž bych věděl, neměl. Když byl dokončen program státního pohřbu, zavolala mi Dagmar Havlová, jestli bych jí nepomohl zorganizovat ten soukromý ve Strašnicích. Žádný písemné poznámky od Václava nepřinesla, ale navrhovala ve smyslu: mně by se líbilo a Vašek by si určitě přál…

Seděla zde v tomto mém studiu a poprosila mě, zda bych nepřevzal organizaci strašnického pohřbu. Milovala ho a nedokázala v tu chvíli úplně fungovat. Byla ochromená žalem. Vybírali jsme pak písničky, které měly zaznít, které měl rád. Řešili jsme, kdo by mohl promluvit, koho pozvat. A nakonec jsme došli k tomu, že necháme mluvit každého, kdo o to požádá, že by to tak Vašek určitě chtěl a že nedokážeme předvídat, kdo přijde.

Stejně jsem sepsal podrobný program hudby a domluvených projevů, ale nechal jsem tam místa ad hoc.

Nelitovali jste?

Ne, naplnil se předpoklad, že jakékoli rigidní trvání na stanoveném programu by bylo proti duchu otevřenosti a přívětivosti Václava Havla. Z původně soukromé akce se stala veřejná pieta. Bylo úplně nacpáno. V krematoriu mi vyšli vstříc ve všem. Vlastně jen otevřeli a nechali to na mně.

Václavův pohřeb stal manifestací lásky, dobré vůle a disidentství. Tedy toho, co celý život ctil, co měl v sobě, o co usiloval. Takový on byl: svobodomyslný, přátelský, veselý, nehroutil se při nedodržování různých plánů, harmonogramů…

Organizace pohřbu mi navíc pomohla. Měl jsem cíl, který mi nedovolil to vše jen probulet. Jsem taky rád, že jsem mu sám mohl, s mnoha dalšími, říci pár slov na rozloučenou.

Kdybyste ho měl tedy charakterizovat jednou větou, co o něm řeknete?

Byl to laskavý státník mezinárodního významu. Politik schopný velkých rozhodnutí s duchovním a filozofickým přesahem. Což zdánlivě ve vysoké politické funkci nejde příliš dohromady. Ale Platón toužil po vládě filozofů a Václav mu to splnil…

Dokázal s každým diskutovat přátelsky a do hloubky. Nerozlišoval, zda je to žena z ulice, nebo prezident USA. Byl milý uvnitř i navenek. Navíc měl i velký smysl pro absurdity a humor.

Kdysi jste řekl, že Václav Havel převyšuje i T. G. Masaryka. Názor jste nezměnil?

To nevím, kde a v jaké souvislosti jsem to řekl, a nestojím si za tím. Je těžké to hodnotit, protože jsem v době T. G. M. nežil a Masaryka neznal. A i když jsem od něj a o něm leccos přečetl, na takové hodnocení jsem krátký. Dnes bych si srovnání s Masarykem odpustil. Vlastně jakékoli srovnávání.

Jisté je, že oba spojuje, že jim naslouchali světoví státníci, oba byli filozofové usilující o demokracii.

Také bych hledal různé podobnosti mezi Havlem, Komenským, Palackým, Borovským… Myslím, že patří mezi největší Čechy, přinejmenším naší novodobé historie. I proto, že měl znalosti získané samostudiem. Na žádnou vysokou školu nás, děti „problematických“ rodičů komunisté nepustili. Václav to přesto dohnal.

Své názory velmi přesně formuloval do řady dopisů a knih, které napsal, byl schopen překvapivých syntéz téměř na jakékoli téma… Shrnout ho jako člověka do jedné krátké úvahy proto nelze.