Režisér Joachim Lang: Goebbels mohl klidně sloužit i Stalinovi

Kdy jste na téma filmu prvně narazil?

Dalo by se říci, že před padesáti lety. Ve třinácti jsem přečetl knihu o systému koncentračních táborů. Nemohl jsem uvěřit, co se odehrálo pár let před mým narozením, narodil jsem se patnáct let po druhé světové válce. V podstatě od té doby, co jsem tu knihu přečetl, si kladu otázku, jak mohlo dojít k největším zločinům lidstva. Také si kladu otázku, proč většina Němců nacisty na cestě k nim podporovala či následovala.

Ptal jste se někdy svých rodičů, co dělali za druhé světové války?

Samozřejmě. V mládí to pro mne bylo opravdu velké téma, doma jsem i všem často mluvili. Můj otec musel v osmnácti narukovat, ať chtěl, či nikoli. Byl poslán na východ, což bylo pro něj celoživotní trauma. A maminka? Její osud hledejte i v Československu.

Kde?

Pocházela ze Sudet, z obce Slup u Znojma (německy Zulb - pozn. red.). Měli tam statek. Po válce z něj byli vyhnáni. V Německu se pak potkala s tátou. Spojovalo je mimo jiné právě to, že byli velkými odpůrci jakéhokoli nacionalismu, válek. I proto byli ochotní se mnou o všem mluvit, čehož jsem využíval. Bohužel už nežijí, ale tohle téma je stále nesmírně důležité. My, kteří jsme se narodili později, jsme měli velké štěstí.

Tím se dostáváme ke spojnici s Československem. Ve vašem filmu Goebbels je zmíněna i aféra Goebbelse s herečkou Lídou Baarovou. Vy jste ho důkladně poznal díky archivním materiálům. Jaký měl kulturní vkus?

Odpovídal jeho povaze. Byl to to absolutní bezskrupulózní oportunista a antisemita, který chtěl udělat závratnou kariéru a dělal pro to vše. Před nacisty nabízel své služby třeba jednomu americkém deníku…

Bylo mu jedno, pro koho pracuje, hlavně, že je vidět. Jeho postava je vážně velmi zajímavá. Byl vlastně úplným protikladem Adolfa Hitlera, do jehož služeb se fanaticky dal. I přesto, že promoval u Žida, ve Vůdci našel toho, komu chtěl sloužit a zcela se mu podřídil.

Stejně dobře by ovšem mohl sloužit kterémukoliv jinému režimu. Myslím si, že klidně mohl sloužit Stalinovi, kdyby na to přišlo.

Co ho lákalo na Hitlerovi?

Moc. Obdivoval ho za to, jak je radikální a přesvědčivý. Oba se doplňovali. Když se nacisté ve 30. letech dostali v Německu k vládě, Goebbels správně vystihl, co běžní lidé chtějí, v čemž pokračoval za války.

Mluvíme o kultuře? O kulturním vkusu mas?

Nejenom o ní. Když vše ale vztáhnu ke kultuře, podívejte, jaké filmy nechal Goebbels točit. Tvrdíval, že lid se hlavně chce, musí bavit. Proto se točily hojně komedie. Naopak o Hitlerovu vkusu vypovídá dogmatický „dokument“ Věčný Žid (Der ewige Jude, 1940), který odrážel jeho přístup. Jde o čistou antisemitskou propagandu, za níž ovšem taky Goebbels stál…

Hitler si nicméně uvědomoval, že jeho šéf propagandy všemu rozumí víc. Nechával tyhle věci raději na něm.

Ještě k Lídě Baarové. Rozumíte tomu, proč se s ním dala dohromady?

Jistě. Goebbels měl pro jisté dámy svůj půvab, čehož hojně využíval. Ne nadarmo se mu říkalo Bock von Babelsberg, Kozel z Babelsbergu. O herečky se v tomhle směru aktivně zajímal. Vědělo se, že když ho dotyčná odmítne, riskuje tím kariéru.

Baarová „předsudky“ netrpěla. Milovala, stejně jako Goebbels, pocit moci, důležitosti. Oběma jejich vztah proto vyhovoval. Což mohu říct na základě prostudování spousty archivních materiálů.

Ten vztah rozbil sám Hitler, že?

Ano, ze dvou důvodů. Jednak si byl velice blízký s Magdou Goebbelsovou, jednak nechtěl, aby se dostalo do širokého povědomí, že má jeho hlavní propagandista milenku. Tedy ono se to samozřejmě tak nějak vědělo, ještě ale byl čas vše vyřešit. Goebbels tak dostal příkaz se s Baarovou rozejít. Jak víme, Hitlera poslechl.

Hitler ženám moc nevěřil. Proč měl rád právě Magdu Goebbelsovou?

Hrály tam role osobní sympatie, i to, že Goebbelsovi představovali „svatou rodinu“ Třetí říše. Čehož hojně využívala propaganda prakticky od nástupu nacistů v Německu.

Váš film zabírá šest let plných dějinných milníků. Jak jste vybíral ty, jež (ne)zařadíte?

Snažil jsem se vybrat ty, které divákům vysvětlily, co se tehdy stalo. Na nich jsem načrtl své postavy. Jakýmsi spojovacím článkem mého snímku je pak i společné stolování, večeře. Právě ty obvykle tvoří sounáležitost, včetně té rodinné. Vzbuzují pocity pohody, normálnosti, domácí pohody. Kdesi venku přitom zuří obří konflikt, lidé bojují o své životy… Tenhle protiklad je k pochopení doby zásadní.

Pochopí to současníci?

Myslím si, že ano. Ono se to stále opakuje. Můj film se snaží mimo jiné odpovědět na otázku, jak mohli nacisté tak snadno strhnout lidi na stranu zla. Ukazuje, jaké prostředky využívali. Samozřejmě, že jsem ho točil i s cílem ukázat na fakt, že stejné/podobné věci využívají demagogové dodnes. Chci, aby se nad nimi diváci aspoň zamysleli.

Goebbels začíná anšlusem (připojením) Rakouska v roce 1938, jenž 2. světové válce předcházel.

Ano, snímek zachycuje připojení Rakouska k Říši v březnu 1938. To je samozřejmě začátek obřího konfliktu, který následoval. Je to začátek Hitlerovy moci. Následují zábor československých Sudet v září 1938, Křišťálová noc v listopadu téhož roku, v níž umírali Židé, kteří byli v Německu terči zvěrstev a Hitler jimi vyostřoval nenávist vůči nim. Tenhle začátek snímku je důležitý. Stalo se toho tolik, ale nikdo nezasáhl…

Pak přišla 2. světová válka. Z ní film mimo jiné zmiňuje její začátek, pochopitelně, poté začátek války se Sovětským svazem… V těchhle kulisách však probíhá téměř nepřetržité vraždění nepohodlných lidí, systematické popravy…

Přesto lidé vládě, nacistům věří. Z hlediska propagandy, ukázky toho, jak funguje, je velmi důležitý mimo jiné Hitlerův projev v berlínském Sportovním paláci v září 1938.

Byl namířený právě proti Československu.

A je důležitý pro pochopení toho, jak propaganda funguje. Jde o dokonalou, nesmírně promyšlenou multimediální akci, na níž byli jen Hitlerovi obdivovatelé. Podpořily ji také deníky. V ulicích se roznášely letáky. Záběry se objevily ve filmových týdenících. Rádia zajišťovala přímý přenos projevu. Němci dostali přímý zásah, bez ohledu na to, kde právě byli. To, aby se propaganda dostala všude, nacisté nic nezanedbávali.

Třeba tím, že skoro „rozdávali“ tzv. lidové přijímače (Volksempfänger). Do toho se ve velkém natáčely propagandistické filmové týdeníky. Přesně takhle fungují demagogové. Při pohledu do minulosti bychom se měli poučit. Jen se musíme zaměřit ještě na sociální sítě, na všechny ty Facebooky, TikToky…

Podobný politický lobbing je spojený s tím, že člověk není, nechce být viděn. Proč chtěl být Goebbels režisérem i hercem svých představení?

Tenhle „umělecký“ přístup byl nacistům vlastní. Ale u Goebbelse to bylo ještě trochu jinak. Věděl, co dělá. Zaprvé byl nesmírně ješitný, snažil se pořád stavět do světel ramp. Ač byl neárijský typ, malý, hubený, kulhal, nepochyboval o sobě. Což víme třeba díky jeho deníkům, do nichž si své postřehy psal každý den poctivě půl hodiny.

A zadruhé nacisté na způsob sebeprezentace sázeli, byli jejími nástroji. Pro propagandistické účely do ní ještě vkládali děti, šťastné lidi…

Tohle zachycuje mimo jiné scéna v mém filmu, kdy roztomilá holčička nacvičuje „spontánní“ předání květiny Hitlerovi jedoucímu v autě… A ještě ke Goebbelsovi, byl chytrý, dokázal odhadnout sílu dílčích prostředků propagandy. I proto miloval, podporoval kinematografii.

Hned od začátku?

Byl jí fascinován. Což můžete sama vidět. V roce 1930 u nás vyhráli volby sociální demokraté. V tu dobu se film začínal rozjíždět naplno, takže ani u Říšského sněmu nechyběly kamery, když se tam cokoli dělo. Záběry sloužily i filmovým deníkům. V jednom z nich uvidíte, jak politici vystupují, vcházejí do budovy, míjejí kamery bez povšimnutí. Jediný, kdo se před ně postaví, je Goebbels. Začne navíc mluvit a usmívá se.

Váš film byl v Německu úspěšný. Ale chápou ho nyní skutečně všichni? Přece jen je Německo multikulturní, část Němců nemá „klasickou“ německou minulost.

Ano, film byl v Německo úspěšný, zazněla i kritika. Víte, my máme takový dlouhodobý koncept, že Hitler a další nacisté byli démoni, zrůdy. Je velice výhodný, protože se s nimi nemusíme identifikovat…

Zároveň si pěstujeme kulturu vzpomínek, paměti, která je zkostnatělá. To neříkám jen já, ale také pamětníci doby, s nimiž jsem mluvil.

Všichni se ovšem shodneme v tom, že je nutné o zlu mluvit. Nacisté zkrátka byli lidé jako já nebo vy. Vypadali na první pohled normálně, skoro sympaticky, stejně jako někteří politici AfD (Alternativa pro Německo - pozn. red.).

Je tedy váš snímek hlavně pro Němce?

Je pro všechny, jak vnímám z reakcí publika. Velký úspěch měl třeba v Nizozemsku. Jeho uvedení v řadě států se ještě chystá, včetně USA. Populismus je na vzestupu. Je jedno, kde žijete, nevyhnete se mu. A mám pocit, že právě vy, v Česku i na Slovensku, byste mu měli dobře rozumět. Ostatně byli jste od začátku státem, který se musel Hitlerovi bránit.