Egyptolog Miroslav Bárta a polárník Petr Horký: Naše civilizace je v pozici tlusťocha. Musíme se přestat cpát

Miroslav Bárta: Ta „pravidla“ nejsou ani tak pravidla jako zákonitosti, regularity opakující se u všech civilizací. Ve zkratce jde o to, že civilizace jsou ohraničené v čase a prostoru, k zásadním změnám dochází skokově, o úspěchu civilizací rozhodují zdroje, technologie a úspěšnost adaptace, vzestup i pád jsou způsobeny stejnými faktory, jde o tzv. Herakleitův zákon.

Rozhodující roli hraje rovněž kvalita institucí a legitimita elit, civilizaci spojují stejné hodnoty a při životě je drží vize a kolaps neznamená obvykle zánik, „jen“ zásadní změnu fungování dané společnosti/civilizace. Samozřejmě toto převést do filmu byla výzva a bylo třeba dbát na to, aby v rámci tak velkého zjednodušení nedošlo k možnému posunutí významu těchto sedmi zákonů. Musím Petra pochválit!

Petr Horký: Chacha, Mirek původně nechtěl, aby se to složité učení zjednodušovalo do pravidel! Ale pro film jsem to potřeboval. Rozuměl jsem jeho tehdejší zdrženlivosti, chápu, že zjednodušit, doslova parafrázovat vědu do několika pravidel je pro akademika jeho formátu ošemetné. O to víc si cením, že jsi do toho, Miroslave, šel!

Miroslav Bárta: Obvykle civilizace tzv. kolabovaly, tedy zásadně se měnily tehdy, když ztratily vizi, elity neplnily svou roli, společnosti se zahltily svými výdaji, aniž by na ně měly zdroje, ztratily společný smysl, došly jim zdroje nezbytné na udržení a navyšování komplexity, lidé zpohodlněli. A válka na Ukrajině, podotýkám, je sice významným spouštěčem, ale ne příčinou toho všeho…

Pokud tedy kolaps chápeme takto, a dnes každý již rozumí tomu, co to znamená například propad v dostupnosti zdrojů energie, tak rozhodně ano. Nicméně! To, že známe principy zákonů, které determinují vývoj každé civilizace, že máme technologie, komunikační nástroje i zdroje, nás staví do unikátní pozice, kdy bychom mohli skutečně to nejhorší předvídat a částečně krize, které jsou součástí vývoje každé civilizace, podstatně lépe řešit a překonávat. Je to jen na nás…

Petr Horký: Právě jsme v něm. Některé věci, hodnoty, pravidla se v posledních letech mění tak, že už svět nikdy nebude stejný… Na současnou situaci lze nahlížet tak, že jsme na hraně třetí světové války a můžeme se děsit, co přijde. Jiný pohled je, že průmyslová revoluce dosáhla vrcholu, naplnila svůj potenciál. Díky ní lidstvo dosáhlo úžasného pokroku snad ve všech oborech… A teď se otevírá prostor i pro nepočitatelné hodnoty, teď bychom se mohli začít víc věnovat vztahům, kvalitě života i po duchovní stránce.

Starý přístup ztrácí sílu a nový ji teprve získává. Třeba Putin je až pohádkovým, archetypálním ztělesněním všeho anachronického – imperiální tlak, polarizovaný svět, invazní válka, lež a diktatura jako jediná cesta k udržení moci… Pořád je spousta lidí na celém světě, kterým se toto pojetí líbí, protože mu rozumí, orientují se v něm, i když na něj nadávají.

Petr Horký: Moje „cestovatelské“ zjištění je, že jsme si všichni mnohem víc podobní, než si spousta lidí myslí. I Maslowova pyramida se týká stejně lovce v pralese jako mne, vás anebo byznysmena na Wall Street… Navíc třeba Křováci, kteří v Africe fungují už nějakých čtyřicet tisíc let, by nás asi dokázali ledasčemu přiučit…

Miroslav Bárta: Obecně platí, že čím je společnost jednodušší, tím je stabilnější. Ne nadarmo například kultura původních obyvatel Austrálie přežila šedesát tisíc let díky jejich nízké složitosti a úžasným schopnostem adaptace na veškeré proměny přírodního prostředí. A ano, sedm zákonů platí obecně všude. Od Velikonočního ostrova, přes Afriku a Asii, až po Evropu.

Miroslav Bárta: Nevíme, nejsou na to data. Stálo za to by se tím zabývat. Zatím však vždy platilo, že čím je civilizace složitější, tím rychleji cyklem prošla. To ale neznamená, že zanikla, civilizace trvající tisíce let procházely postupně řadou kolapsů – staroegyptská, čínská… Velká Británie přežila kolaps impéria v 50. letech minulého století, kdy přišla během několika let prakticky o veškeré državy v zahraničí a stala se průměrnou evropskou mocností. Nicméně alespoň ve Spojených státech se zřejmě vyskytuje padesátiletý cyklus koncentrace kritických událostí doložený pro léta 1870, 1920, 1970 a 2020…

Petr Horký: Ten, kdo se umí adaptovat na změny. Jde o to, jak dramatický ten kolaps bude. Abychom si to nepředstavovali jako konec světa. Ano, může mít skutečně i podobu apokalypsy, ale vůbec nemusí. Revoluce a změna státního zřízení taky může být „sametová“ anebo krvavá.

Miroslav Bárta: Kolaps obvykle neznamená konec, ale velkou transformaci. Nejlépe na tom budou společnosti, které jsou na nižší úrovni složitosti, nepotřebují příliš zdrojů na svůj chod a neztratily znalosti o tom, jak přežit v daném přírodním prostředí. A tady nám budou sociální sítě a facebooková 3D verze světa zcela k ničemu.

Nicméně, takový kolaps myslím nepřijde… Naším největším nepřítelem jsme my sami. Krize se vyhrávají především hlavou. Tak bychom se měli snažit právě my, abychom to zvládli co nejlépe, pokud by ke kolapsu došlo. Vystoupit ze stínu dějin a zvládnout krizi lépe než civilizace před námi.

Petr Horký: Tolik, kolik si ho sami dopřejeme. Blbě se to poslouchá, ale je to v našich rukách. Není to tak, že to někdo udělá za nás a pak to bude jeho vina anebo zásluha, my mu podle výsledku zatleskáme, nebo ho proklejeme. Tak to není. Máme vlastní rozum, vlastní vliv, vlastní moc i odpovědnost. Není snadné rozhodnout se správně, v tom informačním mumraji je spousta lhářů, manipulátorů, gaunerů i hlupáků, kteří nám mažou med kolem pusy. Ale zaznívají i rozumné, platné a důležité hlasy. Těch rozhodnutí, kde není třetí cesta, je mraky.

Miroslav Bárta: Petr to pěkně shrnul. Pokud chceme uspět, musí zabrat všichni, každý v rámci svých možností. Když se ale podívám například na to, že nadpoloviční většině voličů v této zemi je jedno, co se děje, a nevolí, tak je mi trochu úzko.

Miroslav Bárta: Nezahubí nás snad nic, leccos nám ale může zasadit hluboké rány. Jsem si obvykle máločím jistý, ale jsem přesvědčen, že jsme v uplynulých měsících byli svědky zásadního přelomu, svět se definitivě hluboce proměnil, nikdy už nebude, jaký byl, a to, jaký zítra bude, záleží jen na nás. Rozhodně si tuto budoucnost ale budeme muset odpracovat.

Petr Horký: Pokud nás něco zahubí – a opakuji, že kolaps naší civilizace nemusí znamenat záhubu – pak to bude naše blbost, zbabělost a lenost. Samo se to za nás dobře neudělá. Mám takový příměr, že jsme v pozici velikého tlusťocha, který buď může dál sedět na zadku a cpát se vším, co má po ruce, a dřív nebo později umřít snad na všechny civilizační choroby.

Anebo se rozhodnout, sebrat sílu, cvičit, kontrolovat, co jí, a vrátit se zpátky do aktivního života. To se mne a propos týká osobně: během posledních měsíců dokončování Civilizace jsem měl takový šrumec, že jsem neměl čas cvičit, špatně jsem spal i jedl a mám nadváhu. A protože chci v březnu na další polární výpravu, hned jak proběhne premiéra a odezní první šňůra besed a přednášek k filmu, čeká mne přesně to, co jsem řekl před chvílí…

Petr Horký: První myšlenka na takový film byla moje touha shrnout a uzavřít pětadvacet let práce na cestách po světě. Využít k tomu můj kompletní archiv. Chtěl jsem udělat film, který ukáže, co jsem se na cestách dověděl a na co jsem přišel. Když jsem se potkal v roce 2015 s Mirkem Bártou v Egyptě, zjistil jsem, že moje praktické poznání se v mnohém potkává s jeho vědeckými teoriemi. A tak jsme se dohodli, že svoje plány spojíme.

Thor Heyerdahl, Arthur C. Clarke, Eugen Cernan (poslední astronaut na Měsíci) už dnes nežijí, ale to, o čem jsme se spolu kdysi při natáčení bavili, se dokonale hodilo pro současné téma. Třeba vědeckou výzvu objevit, jak udržet globální civilizaci v chodu, mi popisoval Heyerdahl při natáčení už v roce 1998…

Je dobré uvědomit si jednu věc. Nikoho z těch velikánů nenapadne řešit, jestli jste z Česka – spíš je zajímá, o čem se chcete bavit, jestli má smysl věnovat tomu natáčení svůj čas. To, že jsme malá bezvýznamná země, to je jenom náš český mindrák, který ale zbytek světa neřeší. OK, na tiskových konferencích třeba dostane přednost někdo z globálních, silných médií, ale při rozhovoru už je to jinak. Musíte ale začít – ozvat se tomu člověku… Kdo neklepe na dveře, tomu nemůže být otevřeno.

Miroslav Bárta: Už to zaznělo – Petr řadu rozhovorů dělal s lidmi po světě i během jejich návštěv v Praze a má úžasný archív. V případě Zahiho Hawasse to bylo rovněž snadné – je to můj starý kamarád a na rozhovor do Abúsíru přijel prostě jen tak a byl tam celé dopoledne. S Josephem Tainterem, zakladatelem moderního studia civilizací a kolapsů jsme se domlouvali roky, vždy na nějaké konferenci nebo u večeře, že za ním dorazíme s filmaři do Salt Lake City, kde žije. Nevycházelo to.

A pak mi volá z Clermont Ferrandu v jižní Francii, že se můžeme sejít (smích). Byl to prosinec 2019… Nezbylo než hodit plány na dva dny za hlavu, vyrazit z Prahy krátce po poledni, ujet 1300 kilometrů, nad ránem se na chvíli prospat na hotelu, v 9 začít natáčet a v jednu odpoledne už být na cestě 1300 kilometrů zpět. Jeden malý příběh za všechny. Nicméně stálo to za to! A krátce nato se svět zavřel…

Miroslav Bárta: Za ty roky, co potkávám nejrůznější lidi se zájmem o svět a debatu o něm, co se pohybuji zejména v evropském a anglosaském prostředí univerzit a obecně vědy a různých thinktanků, veřejných i jiných, nebo korporací, si jsem poměrně jist, že takovýto pohled na dějiny a civilizace, jak je představuje teorie sedmi zákonů a náš film, prostě není. Proto věřím, že film osloví nebo může oslovit celou řadu diváků napříč populací bez ohledu na jejich doménu aktivit, formální vzdělání, kulturu nebo světonázor, kteří přemýšlejí o tom, co se dnes v našem okolí děje, jaký to má smysl a podobně.

Petr Horký: S filmem mířím ke všem očím a uším, které jsou ochotny sledovat, poslouchat a diskutovat. Ke všem hlavám, které jsou ochotné přemýšlet. Jedna věc je, že mám ve filmu nainvestovánu strašnou spoustu peněz a byl bych moc rád, kdyby se alespoň něco vrátilo. Ale jsem srovnaný i s tím, že o všechno přijdu, tento film není podnikatelský plán…

Pokud se na něj budou lidé dívat v průběhu následujících let, a pokud to alespoň někoho přivede k tomu, aby přemýšlel a diskutoval o světě, o sobě, o své roli a o vlivu v tom světě, pak to celé mělo smysl. Víte, jak to říkal Randle McMurphy v podání Jacka Nicholsona v Přeletu nad kukaččím hnízdem? „Alespoň jsem to zkusil!“

Může se vám hodit na Firmy.cz: Kina