Fernando Arrabal: Politici jsou idioti

Váš otec bojoval v občanské válce proti frankistům, matka jej udala, otce zavřeli a on po útěku z vězení zmizel. Pro vás tak byla politika velkým tématem. Jaký je váš postoj k politice dnes? A má smysl, aby se politice věnovalo umění, filmy? Má smysl uměním bojovat?

Napsal jsem desítky divadelních her, dvanáct románů, natočil sedm filmů a vyšla mi spousta knížek poezie. Vedle toho také maluju obrazy. Ovšem ve všem, co jsem kdy dělal a co dělám, jsem radikálně proti tomu, aby se umění angažovalo v politice.

Ale filmy Ať žije smrt! a Guernica sehrály i značnou společenskou, tedy i politickou roli, když se objevily.

Proč chcete mluvit o politice? To jste posedlí erotikou?

Zajímalo mě jen, co si myslíte o světě a o tom, jakou v něm má podle vás tvorba...

Ať žije smrt!, to je film o zatýkání lidí, kteří stáli proti fašistům. Guerniku jsem natočil, protože jsem chtěl udělat film o svém otci a o lásce. Jenže mám za sebou také poetický snímek pro děti - Peruánský císař.

Když se zajímáte o politiku, musíte číst noviny, sledovat, co se děje, být aktuální. Já ale nejsem nikdy aktuální, o zprávy se nezajímám, angažuji se spíše ve smyslu poezie a vědy, chcete-li to tak říct. Politici jsou pro mě záhadné bytosti, je to až neuvěřitelné, ale oni nikdy a nikde na světě -ani v Americe, v Rusku nebo ve Španělsku - nemění své názory. Oni mají svoje argumenty a nenechají se v žádné diskusi přesvědčit. Já stále měním názory, nejsem tedy žádný angažovaný spisovatel, nejsem Céline nebo Jean Genet, ani Sartre. Cítím se být blíž Wittgensteinovi, Beckettovi, Cioranovi.

Co myslíte tím, že se angažujete v poezii?

Slovo poezie vzešlo původně z řečtiny. Jsem oddán poezii, ne skandálům. Dnes už neděláme v poezii žádné skandály - mimochodem to je také řecké slovo. Skandál, to je prostor, do kterého naopak padáme jako do pasti, ale v samotné poezii není pro provokaci místo. Nedovedeme si představit Becketta, Kunderu, Houellebecqa, že by organizovali vlastní skandály.

Proč mluvíte o skandálech? Chcete tím říct, že poezie může být politická jenom skrze skandály?

Nikdo z nás nedělá skandály, že by je chtěl záměrně vyvolat. To je zcela absurdní myšlenka. Ty přicházejí až později jako úspěch nebo obdiv, láska. Nikdo do toho nemůže jít se záměrem, že vyvolá skandál. To by byl podvod.

Skandál není nikdy chtěný. Penis je nezávislý od toho, co vznikne, od svého semene. Je to jako triumf, existuje, ale vy, tvůrce, stojíte mimo děj. Snímek Ať žije smrt! vyvolal na Západě velký skandál, popudil společnost, zatímco ve východním bloku byl přijat bez problémů. A ve Francii, v zemi nejsvobodnější, byl dokonce dvakrát zakázán.

To přece záleží na kontextu, v jakém je konkrétní film uveden. Někde může způsobit poprask, protože popudí politický establishment.

Napsal jsem knihu o El Grecovi a představte si, že na Slovensku vzbudila pohoršení. Citoval jsem v ní Andyho Warhola, který tvrdil, že na jednom obraze El Greco namaloval muže se ztopořeným penisem. A přitom tam v Národním divadle v Bratislavě uvedl nějaký starý pán moje na Západě skandální hry.

Nejsem si jistý, že si rozumíme.

To je geniální, vy mi nerozumíte. Jsme jako v babylónské věži...

Potkal jste se s mnoha velkými umělci, literáty a sám jste se stal ikonou. Jak může umělec v takové situaci ještě mluvit o světě? Neopakuje se? Nepodlehne vlastním frázím?

Co je na tom tak divného. Je mi sedmdesát tři let. Znal jsem mnoho lidí sobě podobných. Já píšu o Kunderovi, Kundera píše o mně. Hrál jsem šachy s Beckettem. Počkejte, mám s sebou pohlednici, je na ní můj Velký obraz 20. století, jde o parafrázi Leonardovy Poslední večeře.

Ten uprostřed, co představuje Ježíše, to jste vy?

Samozřejmě.

Proč jste sám sebe umístil doprostřed. Není to troufalé?

Teď budu točit osmý film. Víte, jak jej nazvu? Yo - teda Já. Bude to snímek chvějivé skromnosti a megalomanie.

Na tom obraze, vidíte, je ještě Kafka, tady Wittgenstein, ty dva jsem neznal, ale jinak jsem většinu osobně poznal, včetně Picassa, kterého jsem namaloval jako Jidáše.

Proč zrovna jeho jako Jidáše?

Protože on zradil umění. Zajímal se příliš o peníze a stal se dokonce komunistou. No prostě byl to kretén, génius, nepříliš inteligentní - mluvíval jsem s ním, mohu to říct -ale lstivý jako ďábel. A tady nahoře, to je ten největší, Topor ... (karikaturista, pozn. red.)

Jak hodnotíte současnou situaci v Evropě po tom, co se stalo ve Španělsku a co se zrovna děje v Londýně? Jak může terorismus ovlivnit náš svět?

Současný terorismus je ve své podstatě náboženský, a proto to nebude dlouho trvat a brzy skončí. Opírá se o víru a náboženství, které už nemá žádnou moc, aby se postavilo světu, vědě. Lidé ztratili víru v Boha, svět je agnostický. Věda a sex nás brzy osvobodí.

Jak to myslíte?

Náboženský fundamentalismus je posledním stadiem terorismu. Ale třeba arabské ženy jsou velmi krásné a zajímavé, alespoň co mohu říct o těch, které potkávám ve Francii. Terorismus skončí v mušličkách mladých muslimek. Skrze lásku, díky ženám, které nás osvobodí od fundamentalismu, se všechno změní, jen co dojde k uvolnění sexu.

Nedávno jsem byl v hotelu a nějaký Arab tam sledoval porno. Řekněte mi, jak takový člověk potom může jít a položit někam nálož? Také je čím dál tím více významných arabských vědců.

Ale to je legrační, vy jste z literární přílohy a zase se bavíme o politice. Děkuji vám mnohokrát (smích). Nicméně vy mi stejně nerozumíte.

Tak o čem se chcete bavit?

Třeba o vědě. O molekulární biologii, o kvantové fyzice, o matematice. Já se jí hodně zabývám, právě věda nás zachrání před náboženstvím i politikou.

Není ale tohle zase klišé? Může věda zodpovědět podobné otázky?

Ve světě vědy rovněž najdete reakcionáře typu Einsteina, který všechno zrelativizoval, a lidi avantgardy, jako byl Heisenberg. Někteří mluví o absolutní determinaci a jiní pouze o relativitě. Ale jak jedni, tak i druzí nám popisují dnešní svět a přinášejí také jedno zklamání. Bohužel Bůh už nemá své místo, už v něj nevěříme.

Může člověk žít bez Boha?

Pozitivistické náboženství je nostalgické, lidé hodně zajímaví, jako byli třeba Stalin nebo Robespierre, sami znali nostalgii náboženství. Robespierre třeba svolal čtyřicet dnů před svou smrtí revolucionáře, aby si všichni přísahali bratrství. Žádal od nich slib, jako by šlo o slib v kostele. Mimochodem - nakreslil jsem jeden obraz také o Stalinovi, jsou na něm zobrazeny čtyři ženy. Stalin byl platonický pedofil.

Jak vás tohle napadlo?

Vždycky miloval velmi mladé holčičky.

Ale pokud vím, nebylo na něm nic platonického. A spal se ženami, které si vybíral na ulici.

To není pravda. Bývá mu to přisuzováno, ale on s nimi nic neměl. Byl to platonik a vzal si Jekatěrinu, která byla velkou katoličkou, chodila do klášterní školy a zároveň se stala sekretářkou strany. Ale Stalin, to vás tady v České republice přece nebude zajímat.

Neřekl bych, patří bohužel i k českým dějinám. Jaký je váš vztah ke komunismu, když říkáte, že Stalin byl zajímavý muž?

Komunismus nechtěl nic změnit, ale zabít! Zabít poezii, umělce, jako jsem třeba já. Mezi komunisty jste našli zajímavé lidi, polygloty, inteligenty. Jenže oni byli schopni stejně tak vytvořit gulagy. Ale Lenin, ten nebyl zrovna inteligent, ještě tak Trockij, ten měl víc pod čepicí. Ale Leninovu ideu vylepšil až Stalin. Lenin to byl blbec, i jeho žena Naděžda měla víc rozumu než samotný Lenin. Nemám to moc rád - tenhle dogmatický typ, jako byli třeba Céline, Sartre nebo Hitler, kteří způsobili hodně zla a vystupovali proti humanismu.

Jak nás může před podobnými věcmi zachraňovat věda?

Věda může změnit naši společnost, dokáže vylepšit naše mozky, naše myšlení. Můžeme spolu mluvit o molekulární biologii, která mě zajímá. O poslední teorii matematiky, o teorii motivu. Politika je banální a lidé, kteří jí dávají nějaký význam, jsou hloupí. Politici jsou idioti. Dost dlouho jsme žili v epoše, kdy byla politika přeceňována. Zažili jsme hodně zla. Političtí titánové vyráželi do války, decimovali obyvatelstvo, z celých států vytvářeli vězení. Ale už je konec, lidé se poučili. Naproti tomu molekulární biologie toho hodně změní, stejně jako literatura dokáže měnit věci. Třeba jsem si jistý, že kdybyste kdysi četli pozorně Dostojevského, nebyl by u vás nikdy zvítězil komunismus. A nezažili byste tohle hrozné dobrodružství. Ale třeba i Stalin obdivoval Dostojevského, nechal jej vydávat...

Sám vidíte, že s rolí vědy i umění to je složitější...

Věda nebyla nikdy sama o sobě nebezpečná, nesnažila se změnit principy lidského humanismu. Byla jen nebezpečná v rukou jedněch či druhých. Všichni byli kdysi proti vědě, včetně surrealistů. Komunisté se dokonce snažili zvrátit princip determinismu, aby změnili princip neurčitosti. Podívejte se, kdysi se státy spojovaly, Jugoslávie, Sovětský svaz, Československo, to vše bylo vytvořeno podle matematické teorie slučování. Lidé dovedli z chaosu jihoslovanských národů vytvořit vlastní státní útvar. Dnes matematici nabízejí teorii fraktálů, kterou vytvořil Benoit Mandelbrot. A svět se rozpadá.

Jak se tohle odráží ve vaší vlastní poezii?

Já jsem hodně hrál šachy. Pro revue L'expres jsem kdysi udělal kroniku šachů. A poezie a matematika mají hodně společného... Už budu muset jít...Dobře spěte, na shledanou.