Hlavní obsah

Zatknout Putina je prakticky nemožné, říká vyšetřovatel válečných zločinů v bývalé Jugoslávii

11:16
11:16

Poslechněte si tento článek

Některé válečné zločince z konfliktu na Ukrajině se podaří potrestat, ale pro Vladimira Putina to platit nebude. Postavit před světskou spravedlnost prezidenta nukleární supervelmoci je prakticky neproveditelné, říká v rozhovoru pro Novinky Vladimír Dzuro, někdejší vyšetřovatel Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii.

Foto: Kremlin.ru, Reuters

Snímek zveřejněný tiskovým odborem Kremlu, jenž má zachycovat Vladimira Putina při návštěvě Kurské oblasti.

Článek

Při vyšetřování válečných zločinů v bývalé Jugoslávii jste před soudní tribunál dokázal dostat prvního obviněného, starostu chorvatského Vukovaru Slavka Dokmanoviće. Můžete porovnat, jak současné technologie vyšetřování válečných zločinů usnadňují?

V 90. letech minulého století v podstatě nefungoval internet a chytré telefony neexistovaly. Komunikace mezi různými složkami státní moci probíhala převážně písemnou formou, po telefonu a v lepším případě za použití faxu. Dostat se k takovým informacím či dokumentům bylo obtížné a často záleželo na spolupráci insiderů, tedy osob, které pracovaly uvnitř státního systému a z nějakého důvodu se rozhodly s vyšetřovateli spolupracovat a důkazy tajně předávat.

V současné době probíhá komunikace pomocí sofistikovaných komunikačních prostředků, které je ale možné „nabourat“ pomocí ještě sofistikovanějších technologií. Odpadá tady riziko nejisté spolupráce s insidery, ale vyšetřovatelé potřebují mít přístup k těmto sofistikovaným technologiím. Ne každý stát je vlastní a pokud ano, tak ne každý je ochoten tyto technologie vyšetřovatelům poskytnout, jelikož by se tak mohl vystavil možnému prozrazení toho, kde, jakými prostředky a jaké zpravodajské operace provádí.

Hromadné hroby v Izjumu přinášejí děsivá svědectví válečných zločinů

Válka na Ukrajině

A co lokalizace masových hrobů?

Tam se situace změnila zcela zásadně. V dnešní době je zemský povrch monitorován velkým množstvím satelitů, ať vojenských nebo civilních, které mohou poskytnout velmi přesné snímky konkrétních míst. Porovnání těchto snímků v různých časových úsecích pomůže vyšetřovatelům identifikovat místa, kde by se mohly nacházet masové hroby. Tohle je opravdu úplně jiná situace, než ve které jsme pracovali před 30 lety.

Co vše je třeba zajistit při exhumaci a jak se nakládá s důkazy?

Každá taková práce začíná zjištěním, že se někde může nacházet masový hrob. Jen pro lepší porozumění, OSN definovala „zločinecký masový hrob“ jako „pohřebiště obsahující tři nebo více obětí popravy“.

Poté je nutno ověřit jurisdikci nad územím, kde se takový hrob nachází, jelikož zajišťování důkazů musí probíhat zákonně. Následně je nutné zajistit logistiku pro exhumaci, což je velmi nákladná záležitost, nejde totiž jen o to těla vykopat, je nutné s nimi během a po exhumaci patřičně nakládat.

Když je tohle vše zajištěno, tak se na místo musí poslat pyrotechnici, jelikož zkušenost říká, že místa masových hrobů mohou být zaminována anebo zajištěna nástražnými výbušnými zařízeními. Až poté může začít vlastní exhumace, při které se provádí video a fotodokumentace jako na jakémkoli jiném místě činu.

Vyšetřovatelé zajištují různé druhy důkazního materiálu od střel nebo nábojnic přes osobní majetek obětí až například po identifikační dokumenty. Exhumovaná těla se musí uložit do chladicích kontejnerů a převézt na patologii, kde proběhne pitva, za účelem zjištění příčin smrti a následné identifikace obětí. S důkazy se pak nakládá podobně, jako při každém jiném kriminálním vyšetřování.

Spravedlnost není nikdy úplná, říká režisér filmu Vyšetřovatel o zločinech balkánských válek

Kultura
Foto: Archiv Vladimíra Dzuro

Vladimír Dzuro při zatýkání starosty Vukovaru Dokmanoviče

Jak velké je riziko manipulace s důkazy?

S důkazy bylo možné manipulovat jak v minulosti, tak i dnes. Vždy záleží na integritě osob, které se na vyšetřování a následném souzení podílejí. Možná ale máte na mysli manipulaci pomocí AI. Tohle je opravdu nový problém, se kterým se bude muset naše společnost spíše dříve než později popasovat. Vidím to jako zcela zásadní nejen při vyšetřování válečných zločinů, ale při jakémkoli jiném vyšetřování. Zejména digitální důkazy se dají velmi dobře zmanipulovat již dnes a odhalení takové manipulace je stále obtížnější a samozřejmě i dražší.

Co tedy dnes vyšetřovatelům hraje do karet a co naopak práci ztěžuje?

Války dnes probíhají v podstatě v přímém přenosu. Proslavila se tím americká CNN během první války v Perském zálivu. Média na jedné straně poskytují vyšetřovatelům obrovské množství videomateriálu, což je skvělá zpráva. Problém ale je v tom, že není možné považovat tyto materiály automaticky za důkazy.

Je potřeba prověřit jejich věrohodnost, vyslechnout osoby, které záznamy pořizovaly atd. Anglicky se tomu říká „information overload“, což by se dalo přeložit asi jako „přetížení nebo zahlcení informacemi“. My jsme měli informací nedostatek, současní vyšetřovatelé jich mají tak moc, že je obtížné a velmi nákladné je zpracovávat a ověřovat.

„Amatérské a nebezpečné,“ míní historici. Lidé s pomocí AI vytvářejí virální videa o historii

AI
Foto: Archiv Vladimíra Dzuro

Vyzvedávání těl při objasňování vyšetřování válečných zločinů v bývalé Jugoslávii.

Je těžké určit, co je válečným zločinem a co ne a kdo nese odpovědnost?

Válečné zločiny jsou velmi přesně definovány. Po skončení 2. světové války mezinárodní společenství upřesnilo a kodifikovalo, co je to válečný zločin. Poslední revize Ženevských úmluv byly sjednány na diplomatické konferenci v roce 1949 a byly ratifikovány celkem 196 státy. Pokud dojde k vážnému porušení těchto úmluv, pak se jedná o válečný zločin a pachatel je trestně odpovědný podle mezinárodního trestního práva.

Je nutné si uvědomit, že „odpovědnost za porušení Ženevských úmluv nese nejen ten, kdo se ho dopustil, ale i ten, kdo takové porušení nařídil, i ten, kdo z nedbalosti při výkonu své funkce porušení ze strany podřízených umožnil“. Práce vyšetřovatelů spočívá v tom tyto osoby správně identifikovat a najít dostatečné důkazy pro jejich odsouzení.

Když jste byl vyšetřovatelem, pohyboval jste se v prostředí, kde probíhala válka. Řada civilistů byla ozbrojená. Bude práce na Ukrajině podobná s ohledem na nálady, křivdy, ale třeba i zaminování území?

Válka na Ukrajině se od té na Balkáně liší zejména v intenzitě bojů, sofistikovanosti zbraní a rozsahu území, na kterém se bojuje. Tím nechci snižovat tragédie, které přinesla válka v bývalé Jugoslávii, jen říkám, že problémy na Ukrajině a v Rusku budou ještě mnohem větší.

Obrovské množství zabitých a zmrzačených lidí - Ukrajinců i Rusů, tisíce lidí postižených psychicky, strádání civilistů a neuvěřitelné materiální škody, to se samozřejmě musí projevit na situaci, až utichnou zbraně.

Erich Maria Remarque psal o ztracené generaci v období po první světové válce. Na Ukrajině a částečně i v Rusku taková ztracená generace bude určitě také, jelikož muži a ženy, kteří se zbraní v ruce v děsivých podmínkách bojují za vlast a svůj život, se nevrátí domů takoví, jací do války odešli.

Foto: Valentyn Ogirenko

Vyšetřovatelé z Francie u masových hrobů v ukrajinské Buči (jaro 2022).

Po válce jste se na Balkán opakovaně vracel, třeba v rámci natáčení dokumentu. Cítil jste v prostředí a okolí smíření, nebo pachuť války a křivdu?

Já upřímně věřím, že tribunál pro bývalou Jugoslávii byl úspěšný, ale světská spravedlnost není a ani nemůže být dokonalá, protože ani my lidé nejsme dokonalí. Pro tamní obyvatele by bylo mnohem lepší, aby válečné zločiny vyšetřovali a soudili přímo tam, tím myslím policii, prokuraturu a soudy v Chorvatsku, Srbsku a Bosně a Hercegovině. Jenže to nebylo možné tehdy, a i teď po více než 30 letech je to jen velmi obtížné.

Je vždy jednodušší soudit za válečné zločiny nepřátele než vlastní lidi. Soudní systémy v bývalé Jugoslávii bohužel v tomto ohledu totálně selhaly, proto musel vzniknout tribunál. Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to mohlo být až úsměvné, že ti, co selhali v tom, co byla jejich povinnost, dnes poukazují na selhání mezinárodní spravedlnosti.

Ke smíření je v bývalé Jugoslávii ještě hodně daleko. Strach ze sousedů tam přetrvává, a dokonce i základní školství je často segregované, viděl jsem to například ve Vukovaru, kde do jedné školy chodí děti různými vchody na opačných stranách budovy podle toho, jestli jsou to děti chorvatské nebo srbské. To určitě nepřispívá k usmíření. V tomto ohledu bychom ale k těm lidem neměli být nespravedliví. Podívejme se, jak dlouho a silně u nás doma rezonuje problém divokého odsunu Němců po 2. světové válce.

Neklid na Balkáně. Prezident bosenské Republiky srbské čelí zatykači, žádá o pomoc Rusko

Evropa

Podaří se viníky válečných běsů na Ukrajině dostat před soud a pohnat je ke spravedlnosti? Bavím se o obou stranách, protože konflikty nejsou černobílé…

Věřím, že některé válečné zločince na obou stranách konfliktu se skutečně podaří potrestat. Nevěřím ale, že to bude platit i pro Vladimíra Putina. Bylo by správné postavit ho před světskou spravedlnost, jenže zatknout prezidenta nukleární supervelmoci je prakticky neproveditelné, to je smutná realita.

I v případě prezidenta Slobodana Miloševiće zatčení provedla srbská policie a teprve poté byl vydán k souzení tribunálu. Je těžké očekávat, že by se něco podobného odehrálo v dnešním Rusku.

Co si myslíte o politickém řešení situace na Ukrajině?

Na tohle téma nejsem odborník, a proto vám nabídnu jen osobní přání občana, na které mám jistě právo. Pokud vím, tak při dojednávání Mnichovské dohody v září 1938 se sešli dva váleční zločinci, Adolf Hitler a Benito Mussolini, a s nimi tuhle potupnou dohodu podepsali britský premiér Neville Chamberlain a francouzský předseda vlády Edouard Daladier.

Když se premiér Chamberlain vrátil do Londýna, nechal se slyšet, že zachránil v Evropě mír. Netrvalo to dlouho a na Londýn začaly padat německé bomby a velká část Francie se dostala pod německou okupaci.

O míru na Ukrajině teď jednají obviněný válečný zločinec prezident Putin a v New Yorku odsouzený zločinec prezident Trump. Měli bychom doufat, že francouzský prezident Macron a britský premiér Starmer nepůjdou ve stopách svých předchůdců a nehodí Ukrajinu „pod vlak“ stejně, jako to v roce 1938 udělali jejich předchůdci s Československem. Přejme Ukrajině co nedříve spravedlivý mír.

Vladimír Dzuro je emeritní policejní rada, který v letech 1983 až 1995 pracoval jako kriminalista pro Policii České republiky, nejprve u Kriminální policie v Praze 10 a později v Národní ústředně Interpolu v Praze. V roce 1994 se aktivně podílel na práci mírových sil OSN v bývalé Jugoslávii a od dubna 1995 pak zastával více než devět let funkci vyšetřovatele Mezinárodního tribunálu pro bývalou Jugoslávii (ICTY) v Haagu v Nizozemsku. Před odchodem do důchodu vedl kancelář Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN v New Yorku.

Stále to tak moc bolí. Život v Buči a Irpini má tři roky po masakrech pořád pachuť smrti

Válka na Ukrajině
Hlavní témata v diskuzi

Výběr článků

Načítám