Velvyslanec ČR při NATO Landovský: Není čas na příměří

Ukrajinský prezident Zelenskyj připustil, že protiofenzíva nepostupuje tak, jak si to představovali. Čeká nás za­mrzlý konflikt a roky bojů?

Možná postupuje pomaleji, než se očekávalo, ale je nutné pamatovat, že je tam tisíc kilometrů fronty, kde je připravená ruská obrana. Nejdříve musí proběhnout průzkum bojem, díky kterému je možné objevit slabší místa.

Historie nám ukazuje, že když už se slabší místo soupeře najde, tak pak se může rozběhnout ofenzíva naplno. Jako to bylo za druhé světové války v kotli v Normandii. Dlouho trvalo, než se po vylodění našla mezera v německé obraně, ale když se našla, tak se ofenzíva rozjela rychle směrem na Paříž.

Mají Ukrajinci sílu vyhnat Rusy z okupovaných území, aby konečně mohlo začít vyjednávání o míru?

Není to jen o síle Ukrajiny, ale i o rychlosti a spolehlivosti naší pomoci Ukrajině, která nutně potřebuje dělostřeleckou munici, rakety pro protivzdušnou obranu, tanky, bojová vozidla pěchoty, zásobovací vozidla nebo sanitky. A také stíhačky, které pomohou vykrývat díry v ochraně vzdušného prostoru nad zpět dobytým územím.

Toto dát dohromady pod jedním velením je nelehký úkol, ale Ukrajinci jsou neuvěřitelně schopní se naučit ovládat novou techniku a my jsme stále lepší v koordinaci a pomoci, logistice a v opravách techniky.

Jak to vypadá s dodávkou stíhaček F-16?

Výcvik už běží. V jednáních se postupuje, ale nesmíme zapomenout, že ještě před třemi měsíci o stíhačkách nikdo nechtěl slyšet. Je samozřejmě mnohem těžší vycvičit piloty stíhaček než naučit vojáky po­užívat prostředky protivzdušné obrany.

Proč se spojenci rozhoupávají k pomoci postupně? Na začátku konfliktu tam Němci byli ochotni poslat helmy a teď už posílají tanky.

Na začátku byla brzdou pomoci snaha neeskalovat konflikt. Nyní vidíme, že obavy, že Rusové na významnou pomoc zareagují disproporční eskalací, se nenaplnily.

Za druhé si všichni uvědomují, že to není jen o Ukrajině, ale i o ochraně světového řádu nabouraného agresí. Je to o tom, jak bude vnímán Západ a celá koalice zemí – která je velice široká, protože obsahuje i země z Asie – jako hráč na světové scéně. Proto země, které poskytují pomoc, mají větší a větší zájem na tom, aby konflikt dopadl ve prospěch Ukrajiny.

Navíc nutit Ukrajinu ukončit konflikt v současné chvíli by bylo absurdní. Bylo by to stejné, jako kdyby někdo po invazi v Normandii začal volat po jednáních s Adolfem Hitlerem. Teď není správná doba na volání po příměří. Musíme počkat, až Ukrajina sama řekne, kdy dosáhla kýženého efektu a je ochotna vyjednávat.

To může trvat dlouho.

To ano a vleklý konflikt bude vyhovovat především Číně, ale ne lidem, kteří konfliktem trpí, ale ani Rusku, protože mu také postupně docházejí zdroje.

Jak jste rozuměl mírové misi afrických lídrů?

Oni tím vyslali signál: „Nejsme ani s jednou stranou a chceme, aby konflikt skončil rychle.“ Ale ve skutečnosti to jednoznačně nahrává ruské straně, která chce jednání, které by jí umožnilo ponechat si část zabraného území. Pro Ukrajinu by to teď nedávalo úplně smysl.

Překvapilo vás, že na té schůzce Putin vytáhl jakousi mírovou dohodu z dubna minulého roku, podle které se Rusové údajně stáhli od Kyjeva?

Tomu se dá těžko věřit, protože bitva o Kyjev přinesla velkou porážku ruských sil. Tam Rusové ztratili spoustu techniky a lidí, protože to celé špatně naplánovali.

Nesmíme ale ten příběh dělat složitějším, než je. Lidé už jsou z tolika informací unaveni. Citlivé povahy jsou otřesené ruskou brutalitou, zatopením obrovského území vodou z Kachovky, střílením do lidí, kteří se tam topí, zprávami, že vykastrovali mladé kluky v zajetí. Informací je hodně, ale to nás nezbavuje povinnosti rozlišovat mezi útočníkem a obráncem, dobrem a zlem.

Agresor je znám, ale otázkou je, zda to nepřerůstá do konfliktu mezi Západem a Ruskem.

Ze strany Ruska je rétorika, že to není válka s Ukrajinci, populární, protože ruská psychika by těžko vydržela, že jejich malý soused, který dle Rusů není ani skutečným národem, si dovolí porazit jejich slavné voje. A proto v Rusku mluví o tom, že je to válka s celým Západem.

Ale je správné, že ti, kterým záleží na tom, aby pravidla světového míru fungovala dál, pomohou bránícímu se národu. Když budeme neutrální, tak zvítězí útočník a posuneme se do světa, ve kterém je pro menší země těžké žít. Do světa, kde bude normální vojenský zábor území, následná etnická čistka následovaná falešným referendem, kdy nově navezení obyvatelé řeknou: tohle je už naše.

Takže ano, je to konflikt mezi Ruskem a Západem. Mezi životem, který jsme u nás žili před rokem 1989 a který žijeme teď. Rusko se od té doby moc nezměnilo. Navíc je ta válka od nás daleko asi jako nějaký kemp na Makarské riviéře, kam jezdíme na dovolenou. Takže to není něco, co by se nás nemělo týkat. Je to opravdu blízko.

Dá se čekat, že když začnou Ukrajinci útočit na Krym, tak Rusové použijí hrubší a ničivější zbraně?

Konvenčně eskalovat se ze strany Ruska už moc nedá. Protržení přehrady proti civilnímu obyvatelstvu je podobná katastrofa jako některé „tvrdší zbraně“.

Putin začal mluvit o tom, že konečně zavedou do výzbroje mezikontinentální střelu Sarmat, která může nést jaderné zbraně.

O užití strategických jaderných zbraní podle mě nikdo rozumný neuvažuje, ale sama jaderná rétorika je nezodpovědná a zavrženíhodná. Někteří analytici se přeli, zda by bylo smysluplné použít taktickou jadernou zbraň. Ale to by mělo pro ruskou pověst ve světě destruktivní účinek.

Vojensky by jaderný útok neměl takový efekt, aby vykompenzoval obrovskou ztrátu kredibility, protože představa, že větší zaútočí na menšího, a ještě použije jaderné zbraně, je z jiné planety.

Proč summit NATO v červenci ve Vilniusu nebude jednat o vstupu Ukrajiny do Aliance?

Nikdo neví, jak válka skončí. Nikdo, ani sami Ukrajinci, nemůže přijmout za vlastní myšlenku, že během konfliktu Ukrajina vstoupí do NATO a dojde k zatažení všech spojenců do války.

Základní podmínka je, že musí skončit válka?

To je základní podmínka. Ale na summitu by se měly vytvořit předpoklady k tomu, že až válka skončí, až Ukrajina dokončí reformy, tak se stane plnohodnotným členem.

Summit bude jen o Ukrajině?

To bude jedno z velkých témat. Je potřeba udržet neletální materiální pomoc NATO Ukrajině (nesmrtící vojenský materiál) v hodnotě 500 milionů eur ročně. Druhé velké téma je Švédsko. Ještě není dokončen proces jeho přijímání do Aliance a je tu šance, že během summitu přijde rozhodnutí.

Aby souhlasilo i Turecko?

S Tureckem je potřeba ještě jednat, ale já jsem v této věci optimista. Dalším tématem budou obranné výdaje. Dvě procenta HDP už dneska nejsou stropem našeho snažení, ale podlahou našich budoucích kroků. Jsem proto rád, že Česká republika konečně dostála svému slibu.

Dalším tématem bude otázka změny nebo pokračování generálního tajemníka, protože Jensi Stoltenbergovi končí v září mandát. A možná nejdůležitějším tématem je vojenská adaptace alianční obrany a odstrašení v reakci na válku.

I v Česku se přepisují kvůli válce strategické dokumenty v tom duchu, že Rusko je nepřítel a musíme se připravit na větší konflikt. Počítám, že i v NATO to jde tímto směrem.

Určitě, protože Rusko není jen agresor na Ukrajině, ale dlouhodobá hrozba pro naši vlastní bezpečnost. Rusko je velká země a na Ukrajině ukázala, kolik je schopna použít vojenských sil, a tomu se musí přizpůsobit i chování Aliance z hlediska kolektivní obrany.

Vracíme se k tomu, co Aliance zná z dob studené války, ale bude to mnohem složitější. Už minulý rok summit v Madridu rozhodl, že by mělo být k dispozici v případě potřeby 300 tisíc vojáků do 30 dnů, anebo dokonce do 10 dnů. A nás čeká spousta práce, abychom na tyto počty připravili plány, zásoby munice a dalšího materiálu i velitelské a komunikační struktury.

Co to znamená pro naši armádu?

Česko přijde s velmi solidním balíkem sil, který odpovídá velikosti naší země a armády. Většina těchto sil bude připravená k obraně do 10 nebo 30 dnů. Je hrozně důležité pro naše občany, že Aliance věnuje maximum svého úsilí obraně členských zemí včetně ČR, a operace, jako byl třeba Afghánistán, už nejsou v popředí. Největší misí je teď KFOR.

Těžištěm naší práce je budování společné obrany NATO, propojené velitelskou infrastrukturou, schopné rychle generovat a přesouvat jednotky po připravených trasách, tak aby včas pomohly napadenému spojenci. Budujeme obranný systém chránící více než miliardu lidí. Po vstupu Švédska bude 95 procent Evropanů pod ochranou NATO.

Nic z toho, co děláme pro Ukrajinu jako jednotlivé země i jako EU, by nešlo bez existence bezpečnostních záruk NATO. A to je vlastně to, co konflikt na Ukrajině ještě víc zesílil. Ochranu a zajištění bezpečnosti našeho vlastního území.

Tahounem pomoci jsou USA. Jak to ovlivní prezidentské volby 2024?

Amerika potřebuje Evropu jako partnera i jako obchodní trh. I když vyhrají republikáni, tak budou muset uznat, co je v sázce, pokud společně neuspějeme. Když Rusko vyhraje, tak to bude impulz pro Čínu, a to USA nemohou přehlížet. Během voleb bude rétorika jiná, ale nakonec nabude vrch globální bezpečnostní zájem.

USA nemají zájem jen v Evropě, ale mají velké problémy s Čínou. Bude summit řešit i toto napětí?

Určitě. Vztah s Čínou je výzva, ne hrozba pro 21. století. Konflikt na Ukrajině má sice regionální charakter, ale bez globální dohody nepůjde trvale vyřešit, a proto není možné budovat novou zónu napětí, a nesmíme dopustit, aby ke změně statusu quo na Tchaj-wanu došlo pomocí síly. I proto se summitu budou účastnit i naši indo-pacifičtí partneři – Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland.

Bidenovo prohlášení, že Si Ťin-pching je diktátor, asi k uklidnění nepomáhá.

To je systémová rivalita. Mě překvapilo, kam dospělo čínské myšlení. Poslouchal jsem jednoho čínského doktora politologie, který říkal: „Na Západě měníte sice politické strany, ale neměníte politiku, protože v kapitalistickém zřízení za vším stojí velký byznys. Ve volbách dojde k změně rétoriky, ale ve skutečnosti se nic nezmění. Naopak my neměníme strany, protože u nás je jen jedna, ale ukázali jsme celému světu, že umíme změnit politiku, a ze zaostalé země na kolech jsme vystřelili k mrakodrapům.“

Je pravda, že rozdíl mezi Mao Ce-Tungovou a dnešní Čínou je podstatný a k vnitřní změně nepotřebovali demokratické zřízení. My ale fungujeme jinak a myslím, že naše zřízení je lepší místo k žití, protože je tu individuální svoboda. A nemůžeme kompromitovat naše hodnoty, abychom potěšili čínské komunisty. Bidenova rétorika vůči Číně je v pořádku, protože ani Číňané si neberou žádné servítky.

Prezident Pavel i premiér Fiala se shodně obávají hlavně únavy lidí pomáhat Ukrajině. Jak jsou na tom lidé na Západě?

Žiji teď v Belgii, tam to řeší velice okrajově. Belgie se neodhodlala ani k navýšení obranných výdajů v termínu 2024. Někteří Belgičané mi dokonce u piva v hospodě říkají, že by měli Ukrajinci zaplatit za mír v Evropě tím, že obětují kus vlastního území. Snažím se jim vysvětlit, že nejde vyměnit cizí území za vlastní mír a že je to hlavně volba Ukrajinců.

Platí, že čím dál od konfliktu, tím méně to lidi zajímá. Také jsou lidé zahlceni informacemi a těch podstatných je příliš málo. Líbí se mi citát Winstona Churchilla: „Pravda ve válce je tak vzácná, že musí být doprovázena bodyguardem, kterým je lež.“ Což znamená, že všechny strany musí mlžit. Ukrajinci nemohou přiznat ztráty nebo odhalit směr při své ofenzivě.

Neříkat pravdu a lhát jsou ale dvě odlišné věci. Jak se v tom má obyčejný člověk zorientovat?

Rozumem, a hledat hlavně neinterpretované informace, jako jsou mapy, satelitní snímky nebo statistiky, a když to nestačí, tak zapojit srdce.

Ale jak se má člověk vymanit z všudypřítomné propagandy, která sice není tak brutální jako v Rusku, ale je všude kolem nás?

Podle mého vláda a další zodpovědní aktéři informují objektivně. Problém je, že nesmí říct informace, které by poškodily zájmy Ukrajinců na frontě. Ale v Rusku je to jinak, tam režim vypustí dezinformaci, kterou pak pomocí farem botů a trollů automatizuje. Používá vojenské metody na civilní obyvatelstvo, šíří aktivně lež a propagandu. Zatímco spojenci část informací neříkají nebo jen řeknou, že vše je v pořádku.

Ale změnila se atmosféra a některé věci už málem nejsou přípustné do diskuse, například se ptát po příčinách ruské agrese nebo kritika česko-americké obranné smlouvy DCA. Vnímám, že kdo tu smlouvu kritizuje, je brán za ruského švába.

Debatovat lze o čemkoliv, ale zkusme použít příměr z detektivek. Dojde k vraždě a není možné porušit jednotu výkladu, tedy že někdo někoho zabil a někdo jiný je oběť. Vraha a oběť nelze zaměnit. Agresora a okupovanou zemi také ne. Potom můžeme vést diskusi o tom, zda vrah v dětství netrpěl, a hledat jeho motivaci. To ale na dané situaci nic nemění.

I státy mají mezi sebou jasně daná pravidla chování a základní otázka zní, kdo je porušil a kdo nese odpovědnost. Teprve druhá otázka může být, proč to udělal, a ta nesmí narušit jednotu výkladu první otázky, jinak by nastal chaos v základních principech. Potom je možné diskutovat o všem.

Jen poznámka, je mýlka, že Rusko a Čína nechtějí světový řád, oni také chtějí pravidla, ale bohužel taková, ve kterých nebudou mít země rovné postavení. Například Arménie jen kvůli tomu, že je blízko, bude muset Rusko poslouchat. To jsme si už také zažili.

Zpátky ke svobodné diskusi. Česká vláda o té česko-americké smlouvě příliš diskutovat nechce, protože by to podle nich zneužila ruská propaganda. Neměla by se ale tak zásadní smlouva, která by měla usnadnit pobyt amerických vojáků na našem území, podrobně probrat?

Na konferenci Naše bezpečnost není samozřejmost, která v úterý proběhla v Praze, diskutovali všichni představitelé politických stran o DCA, obranných výdajích i Rusku a vyjma Tomia Okamury se do velké míry shodovali na řešení naší bezpečnosti, a to je skvělé.

Ale jednota je vzácná a křehká. A je otázka, zda vést debatu jen pro debatu samotnou a hledat dvě strany u každé mince. U té smlouvy je to vlastně jednoduché, protože je celá zveřejněná na internetu, a každému z ní musí být jasné, že neumožňuje nikomu, aby u nás působil, aniž by to schválila vláda a parlament.

Divili by se spojenci, kdyby se Česko v parlamentu na té smlouvě zaseklo?

Určitě, protože jsme jednou z posledních aliančních zemí, která ji nemá, a podle mého není důvod se zasekávat. Nesmíme zapomínat, že smlouva je postavená na tom, že Spojené státy mají vůli a prostředky se starat o naši bezpečnost. Ta smlouva je hlavně v náš prospěch.

Ale také je možné říci, že za jejich ochranu jim Česko umožňuje na svém území dělat jejich politiku.

Takto to nelze brát, protože ta smlouva projde ústavní procedurou a proběhne debata na nejvyšší politické úrovni. Nebude nic ošizeno, ale překvapuje mě hloubka úvah, co by za tím mohlo být, ale přitom v tom není nic, co by vybočovalo z normálu. A smlouvu má již 24 spojenců.

Ale v zemi, kterou dvacet let okupovala cizí mocnost, jsou otázky logické.

Pravda, a proto je i článek 43 naší Ústavy řešící pobyt cizích vojsk formulován obzvlášť přísně, a proto není potřeba mít z té smlouvy obavy.