Hlavní obsah

Statistik Komárek: Vláda má špatné rádce. Neví, jaká opatření mají vliv na epidemii

Část protiepidemických opatření by v Česku vůbec nemusela platit, kdyby se vláda v minulých měsících pokusila zjistit, která z nich mají přímý vliv na šíření epidemie. Snížily by se tím dopady na některá odvětví. Podle statistika Arnošta Komárka z Matematicko-fyzikální fakulty Karlovy Univerzity jsou zářným příkladem třeba školy. Pokud by se totiž experimentem a sledováním zjistilo, že se nákaza šíří stejně ve skupinách, v nichž děti chodí a nechodí do školy, nemělo by jejich uzavření smysl.

Foto: archiv Arnošta Komárka

Statistik Arnošt Komárek

Článek

S matematikem Karlem Janečkem jste kritizoval výzkumníka Jana Kulveita z Oxfordské univerzity, spolutvůrce systému PES, člena Mezioborové skupiny pro epidemické situace při ministerstvu zdravotnictví, která radí vládě, za jeho, podle vás nemístnou, chválu restriktivních vládních opatření. Proč ta kritika, když se situace zlepšuje a opatření zřejmě opravdu zabírají?

Kritika se vztahuje ke článku, který vyšel v časopisu Science, což je jeden z nejprestižnějších vědeckých časopisů. To ale nutně neznamená, že vše, co tam vyjde, je úplně správně.

I po roce používáme metody, o nichž víceméně vůbec nevíme, jestli někam vedou

Pan Kulveit je jedním z autorů tohoto článku. Často tam argumentuje tím, že může tvrdit, že vládní opatření fungují, protože data nacpal do svého modelu a vypadlo mu, že to funguje. My ale tvrdíme, že na základě takového modelu a dat, která jsou k dispozici, nemůžeme tvrdit o kauzálním efektu toho či onoho vládního opatření vůbec nic

To znamená co?

To znamená, že jeho model není naprosto schopen říct, jestli ta opatření mají opravdu příčinný efekt na to, co se děje s epidemií. Nemůžu tvrdit, že tohle či ono opatření způsobuje, že se s ní něco děje. Nejde tu ale primárně pouze o ten model. Jde také o to, jaká data jsou do něj vkládána.

Mluvíte o kauzalitě a korelaci, tedy o tom, kdy něco způsobí spuštění druhého jevu, a o tom, kdy ty dva jevy běží vedle sebe bez nějakého vzájemného vlivu. Když byste to měl popsat na konkrétních případech opatření, u kterého se dá říct, že mělo přímý vliv na zpomalení šíření epidemie?

My nevíme, co způsobuje co. Kdybychom to věděli, tak bychom nemuseli dělat to, co děláme. Velká část vládních opatření totiž v podstatě pouze reaguje na zhoršující se situaci.

Ta se nejprve začne zhoršovat, což vyvolá zrychlené promořování populace. Tím postupně začne být v populaci víc imunních lidí, což má za následek postupné zlepšování situace, protože se zmenšuje počet lidí, kteří se mohou ještě nakazit.

Blatný: Dva týdny žádné uvolnění a chci kontroly

Domácí

To je víceméně přirozený průběh jakékoliv epidemie. Takže když do toho mezitím přijde nějaké restriktivní vládní opatření, tak zlepšování situace není nutně následkem toho opatření, nýbrž může být následkem toho, že se promořil dostatečný počet osob.

Jinými slovy zjednodušeně říkáte, že to zlepšení situace nemusí být způsobeno těmi opatřeními samotnými, ale přirozeným chováním viru a tím, kolik lidí se už nakazilo a má imunitu?

Například. Nemohu tvrdit ani to, že to ta opatření způsobují, ani to, že to nezpůsobují. Mohu říct, že nevím. Stejně tak politici nebo ředitel Ladislav Dušek z ÚZIS (Ústav zdravotnických informací a statistiky). Oni se ale tváří, že to vědí.

Zajímal by mě tedy váš názor na stav a zákaz překračování hranic okresů. Je to podle vás správně?

V tomhle vám asi neřeknu úplně názor statistika, ale názor občana. Myslím si, že značná část těch opatření je naprosto nesmyslných a situace by mohla být plus minus podobná, i kdyby zde vůbec nebyly. Tím netvrdím, že všechna ta opatření jsou úplně k ničemu.

Která opatření jsou podle vás ta nesmyslná?

To je právě ten největší problém. My nevíme, která jsou k něčemu a která nejsou k ničemu, protože se vláda vehementně brání tomu to nějakým validním způsobem zjišťovat. Vloni v květnu jsem spolu se čtyřmi kolegy byl u tehdejšího ministra Vojtěcha (bývalý ministr zdravotnictví za ANO Adam Vojtěch pozn. red.) a už tehdy jsme mu říkali, že by bylo dobré zjišťovat, která z těch opatření opravdu mají nějaký vliv a která nemají.

Dá se to udělat, ale musí se to naplánovat, retrospektivně se to dělá už velice obtížně. Pro příklad. Máme tu hrozně dlouhou dobu zavřené školy. Kauzální závěry můžete činit například, pokud uděláte nějaký experiment. Několik týdnů jsme tu měli téměř přirozené podmínky pro experiment, kdy byly otevřené první a druhé třídy a zavřené třetí, čtvrté a další třídy.

Středočeský kraj opět testoval školáky. Pozitivní byly 4 promile

Věda a školy

Šlo tedy zjistit, jestli zavřené školy mají, nebo nemají smysl a vliv na šíření nákazy v populaci. Stačilo by vybrat reprezentativní skupiny rodin žáků, kde by se sledovala incidence nákazy v těchto skupinách. Pokud by byla podobná u rodiny prváků a druháků a u rodin třeťáků a čtvrťáků, tak není důvod mít zavřené školy, protože epidemie probíhá stejnou rychlostí v těch rodinách, kde nikdo nechodí do školy, i v rodinách, kde někdo chodí do školy.

Pořád se tu argumentuje tím, že když se otevřou školy, tak se tam nákaza bude šířit. Samozřejmě, bude se šířit, ale pokud se šíří úplně stejným tempem jako ve zbytku srovnatelné populace, tak je jedno, jestli ty děti do školy chodí nebo nechodí. To jeden příklad toho, co se mohlo dělat a neudělalo se to. Je to trestuhodné, že po tolika měsících zavřených škol se to nikdo ani nepokusil nějakým validním způsobem zjistit.

Považujete to za selhání vlády?

Nechtěl bych se vyjadřovat k tomu, čí je to selhání. Je to komplikovanější problém.

Chápu, že nemáte všechna potřebná statistická data, ale která opatření se vám ještě zdají nesmyslná?

Opět je to názor občana, protože nic z toho nejsem schopen podložit tvrdými daty. Uzavření běžných obchodů mně osobně přijde naprosto nesmyslné s ohledem na to, kde jinde se lidé potkávají. Opět není jasné, jak jsou obchody rizikové, a jestli se tam nenakažují lidé stejně jako třeba kdekoliv jinde.

Nasaďte si roušku! Většina lidí policisty poslechne

Domácí

Diskutuje se například o účinnosti plošného nošení roušek, zejména venku. Jaký na to máte názor?

Názor mám asi takový, že roušky mají smysl třeba v MHD nebo v obchodech, víceméně tam, kde je více lidí v uzavřeném prostoru. Plošné nošení je podle mě kontraproduktivní. Ono to pak způsobuje i to, že lidé nosí roušky halabala všude a nenosí to pořádně ani tam, kde by to mělo význam. Pokud by se nosily jen tam, kde to opravdu význam má, tak potom si myslím, že proporce těch lidí, kteří by to tam nosili pořádně by vzrostla a mělo by to lepší efekt než teď.

Z vašich odpovědí vyplývá, že patříte spíše k odpůrcům tvrdých opatření, která tu vláda zavedla, je to tak?

Ano, ale ne z důvodu, že bych byl za každou cenu odpůrcem lockdownu, ale protože si myslím, že mnohé z nich mají spíše záporný efekt. Respektive na epidemii to má zanedbatelný příčinný efekt.

Nelze říct, že ta vládní opatření mají opravdu příčinný efekt na to, co se děje s epidemií

Drobnými důkazy, proč si to můžu myslet, jsou srovnání například z Floridy a Kalifornie, kdy jeden ze států razil velice benevolentní opatření, ten druhý byl zase přísný. Epidemie tam probíhala plus minus stejně v obou těch státech. Takže mohu do jisté míry tvrdit, že kdyby se průběh lišil, tak je to způsobeno těmi opatřeními, to se ale neděje. Takových případů je více.

Nová hlavní hygienička Pavla Svrčinová chystala úpravu protiepidemického systému PES, tak aby reagoval na současné mutace. Má to ještě smysl?

PES mi přišel naprosto nesmyslný už někdy v tom listopadu. Když odhlédneme od opatření, která jsou navázána na ten či onen stupeň, tak jeho základem je výpočet jakéhosi rizikového čísla. Ten je do jisté míry založen na tom, jakým způsobem se predikuje to, co nastane v závislosti na několika faktorech.

Velká část vstupů je odvislá od toho, kolik lidí odhalí nějaké testování, problém je ale v tom, že reprezentativnost populace, která chodí na to testování se v čase dost mění. Počty pozitivních případů tedy mají různou vypovídací hodnotu dneska a různou v lednu, ale cpe se to do jakéhosi skóre, ze kterého má něco vypadnout. Ta čísla jsou tedy naprosto nevalidní k tomu, abych něco mohl tvrdit o celé populaci.

Pandemie, lockdown i chaotická opatření sráží důvěru v ekonomiku

Ekonomika

PES se na základě takovýchto dat snaží tvrdit něco o tom, co se děje v celé populaci. To prostě není možné, protože to nejsou reprezentativní data pro populaci zájmu, tedy Českou republiku, a nejsou konzistentní, to znamená, jejich vypovídající hodnota se mění v čase. Přirovnal bych to k věštění z křišťálové koule nebo bych se odvážil říct, i k černé magii.

Jak byste postupoval na místě vlády? Jak byste epidemii krotil, když tvrdíte, že opatření nemusí souviset se zlepšením situace a PES je nesmysl?

Otázka je, jestli máme vůbec možnost významným způsobem aktivně krotit epidemii. Jestli bychom se spíše neměli zaměřit na zmenšování dopadů.

Pokud by stát alespoň nějak nezasáhl, nesnažil se epidemii krotit a nechal přírodu konat, tak bychom měli asi úplně jiná čísla, řádově více zemřelých a zdravotnický systém by spadl.

Netvrdím, že nemáme dělat nic a má se tomu nechat přirozený průběh. Pouze tvrdím a přijde mi trestuhodné, že i po roce používáme opatření, o nichž víceméně vůbec nevíme, jestli někam vedou, a o kterých naopak už dnes bezpečně víme, že způsobují škody v mnoha jiných oblastech.

Zákaz nějakých metalových koncertů s pěti tisíci lidmi na ploše fotbalového stadionu je asi naprosto zdůvodnitelný. Tam bez diskusí dochází k blízkému a dlouhodobějšímu kontaktu a zákaz metalového koncertu asi není pro společnost až tak devastující. Naopak školy jsou z mého pohledu největší katastrofa, která je. Vláda se přitom vůbec nesnaží zjistit, jestli má zavření škol vůbec smysl.

Nevíme, jak se situace bude vyvíjet, jak rychle bude postupovat očkování, ale kdyby se plnily vládní predikce, má ještě smysl tato data složitě zjišťovat a hodnotit je?

To se přiznám, že nevím. Budeme-li vycházet z toho, že očkování situaci vyřeší a budemeli vycházet z toho, že nejpozději do konce léta budou naočkováni všichni ti, co to chtějí, tak to patrně smysl nemá. Například zjistit, jestli má smysl zavírat školy, by trvalo nejméně měsíc.

Nový PES možná už do Velikonoc

Domácí

Tak například jednou z velkých chyb českého státu je, že k ničemu zatím v nějaké větší míře nepřizvali ani jednoho odborného statistika, nejlépe biostatistika. On sám sice nic nespraví, jeho vstupy do mnoha věcí by ale mnohé věci potenciálně významně zlepšily.

Jste členem České statistické společnosti. Před několika týdny jste kritizovali vládu za to, že nemá správná data, a rozhoduje tak na základě emocí. Následně jste se měli setkat s ředitelem Ústavu zdravotnických informací a statistiky (ÚZIS) Ladislavem Duškem. Vzešlo z toho něco?

Potkali jsme se v posledním únorovém týdnu, těsně před tímto lockdownem. Popsal bych to asi tak, že jsme si přátelsky hodinku popovídali, poté jsme se rozešli do svých domovů a svět si zase běží vlastním tempem.

Takže žádné vaše připomínky se nezapracovaly?

Nějaké připomínky k jejich modelům jsme mu zaslali, ale dál se nic neděje. S ředitelem Duškem jsme se setkali už loni v květnu, kdy tam byl ještě pan exministr Vojtěch. Vyslechli jsme si množství slibů, do čeho všeho budeme potenciálně zahrnuti, slíbil nám nějaké podklady, které jsme od něj dodneška nedostali. Ale jinak se nic nestalo.

Jste spokojeni s tím, jak ÚZIS pod vedením profesora Duška nakládá s daty a predikuje budoucí vývoj epidemie?

ÚZIS je odpovědný za sběr dat, jejich správu a výrobu nějakých sumárních statistik. To dělají myslím v rámci možností naprosto perfektně a to, co dokázali vybudovat, před tím klobouk dolů.

PES po čtvrt roce ukazuje trojku. Kdyby se jím vláda řídila, restaurace by otevíraly

Domácí

Problém ale je, že oni se v rámci koronaviru začali pouštět do odborné statistiky, kdy se na základě těchto dat snaží říkat něco o populaci a udělat o ní nějaké závěry. Já ale nevím o tom, že by v ÚZIS byl někdo, kdo vystudoval odbornou statistiku. Mají tedy obrovský odborný deficit v tom posouzení, co se z těch dat dá a nedá usuzovat.

Jejich modely se ale celkem trefují, když se podíváme na jejich predikce a pak následná čísla.

Určitě se trefují ty krátkodobé modely. Problém je v tom, že se tyto modely snaží používat na dlouhodobé predikce, respektive usuzují z nich, že jedna věc způsobuje jinou. To se prostě nedá tvrdit.

Takže když se vrátíme úplně na začátek, jaký je rozdíl mezi Janem Kulveitem, který tvrdí, že ví, jak je to všechno provázané, a jak to tedy funguje, a vámi, který přiznáváte, že z těch samých dat, která on vkládá do svého modelu, a radí pak vládě co má omezovat, vy jako vědec nemůžete nic pořádného vyvodit?

Na rozdíl od pana Kulveita jsem vystudoval odbornou statistiku na všech úrovních a dvacet let se jí věnuji. Zde ale nejde vůbec o pana Kulveita. Odborný statistik má nezastupitelnou roli při řešení jakéhokoliv problému, ve kterém se vyskytuje vliv náhody, což je například právě ta epidemie.

Buďte ještě trpěliví, vzkázal Blatný těm, kterým už došla trpělivost

Domácí

Samotný odborný statistik sám nic nevyřeší, vždy musí být součástí většího mezioborového týmu a jakýkoliv tým bez něj je neúplný. Přirovnal bych to třeba k tomu, že anesteziolog sám žádnou operaci nedělá, ale bez něj by žádná operace nešla. A v České republice doposud k ničemu žádný odborný statistik přizván nebyl.

Výběr článků

Načítám