Šmucler: Peníze na zubaře jsou, ale nepoužívají se

Nedávno jste řekl, že se stomatologie stává péčí hlavně o chudé. V kontextu toho, jaké sumy se dnes u zubařů platí, je to přece naprosto absurdní.

Pacienti, kteří mají nejvíc kazů, jsou ti nejchudší. Je jich asi milion, jsou v exekuci a žádný stát si nedovolí jim péči sebrat, snad jen Švýcarsko.

Ano, mělo by to být placeno. Zdravotní pojišťovny mají desítky miliard na fondech, takže peníze jsou, a to dokonce i při té obrovské síti nemocnic, ale nepoužívají se. Ředitel zdravotní pojišťovny, který by je používal, by měl problém. A když je nechá na účtech, což jsou peníze lidí, tak dostane odměnu. Nám jako zubním lékařům to vadí, ale zjevně to nevadí voličům.

Pak se nabízí otázka, k čemu si člověk platí pojištění, když stejně doplácí tisíce.

Tak je neplaťte. Jedna věc je zákon, který říká, že to mají dělat, druhá věc je, že to pro všechny musí platit tak, jak to je. Myslím, že kromě revolty pojištěnců už nic jiného nepomůže. Jestli je někdo z pojištěnců opravdu nespokojený, tak ať podá na pojišťovnu žalobu.

Dostupnost stomatologů je jiná než pediatrů nebo praktiků. Zubařů je kolem 8600, což není málo, a přibývají. V čem je problém?

Problém je v tom, že na to zdravotní pojišťovny dávají o něco míň peněz a ze stomatologie se prokazatelně peníze v posledních dvaceti letech braly a přesouvaly se do nemocnic. Kdyby úhrady rostly, tak jak to bylo nastaveno na začátku, a nepřesouvaly se peníze do jiných oblastí, tak žádný problém nemáme.

Počítali jsme to a dnes by stomatolog dostal za vyšetření od pojišťovny asi 1400 korun, což je víc než v Praze při platbě napřímo, výplň by byla asi kolem tisíce korun, za což by se asi daly dělat i bílé výplně.

Souhlasím s tím, že je lepší zaplatit si za 2000 korun bílou výplň a mít jeden z nejlepších systémů léčby infarktů ve světě. Absurdní je ale držet při životě spoustu nemocnic, do kterých lidé ani nechtějí chodit.

Tak proč se nerozšiřuje zubní péče v nemocnicích místo v soukromých ordinacích?

To mi připadá absurdní, protože stomatolog je placený za práci a všeobecný lékař za čas. V několika nemocnicích jsme udělali pokus, kdy stomatologové pracovali za podíl z tržeb jako v soukromém sektoru a začali vydělávat víc než řada lékařů jiných odborností, kteří tam působili. Tohle udělalo v nemocnici strašně zle. Není proto možné zaměstnat stomatologa ve státním, aby se staral o velké množství pacientů. Raději je ošetří v privátu, kde nebude živit nemocnici.

Měla jsem za to, že jde člověk studovat medicínu s tím, že se chce starat o lidi.

Znám spoustu novinářů, kteří jsou naprosto spokojení s tím, že napíšou dva články za měsíc, stejně jako jsou novináři, kteří píší dnem i nocí. Podstata je v tom, že když chcete zvýšit výkon, musíte mít motivaci, a ta se ve stomatologii dobře dělá přes hrazení výkonů.

Kdybyste chtěli mít stomatologa v nemocnicích – což je ale nesmysl, proč by tam byl –, tak byste ho museli platit od výkonu. Ale proč byste to dělali?

Tady v Praze se stomatologové perou o pacienty, a když jim pojišťovny zaplatí normální cenu, tak se budou prát i na venkově. Statisticky největší problém najít lékaře na pojišťovnu je v Praze, kde za stomatologem dojíždíte nejdéle.

Za to ale může velká konkurence zubařů, proto je problém získat od pojišťovny smlouvu. V Praze je podle pojišťoven zkrátka zubařů až moc.

Ne, není. Ten příběh je složitější. Nevíme, jak přesně to v Praze je, ale konečně jsme tady začali řešit zdravotnickou síť. To nikdo roky nedělal, jen se kolem toho mluvilo. Nicméně v Praze a Karlových Varech se zdá, že je nejméně registrací.

Objektivně jsou lidé, kteří na prohlídku od pojišťovny ani nechtějí. Řada lidí, když jim řeknu, za jaký čas prohlídku uděláme, tak řeknou, že si chtějí se mnou popovídat a abych je vzal přesně na čas. Raději si zaplatí tisíc korun sami.

Nepochybně je ale v Praze také řada lidí, kteří by na pojišťovnu ošetřit chtěli, ale lékaři jim to neposkytnou, neboť pa­cient nemůže zjistit, který lékař má volnou kapacitu. Systém se tady prostě zhroutil. Dříve býval jedním z nejlepších v Evropě. Pak jsme přijali rakouský model, ale ten jsme nedotáhli a je tady chaos.

V jakém smyslu?

Třeba v rakouském systému je doporučená cena. Druhá věc je, že mají přesně naplánovanou síť, kde mají být doktoři na pojišťovnu. Jinde tu smlouvu nedostanou. Když jsou místa, která tamní lidé nemají rádi, jako třeba u hranic s Českem, tak dostanou od státu dotaci, aby tam šli.

Rakouský systém spočívá v tom, že máte hrazeno velmi malé množství výkonů, ale zcela. To je i v Česku. Když ale neseženete v Rakousku stomatologa „na pojišťovnu“, pojišťovna vám u jakéhokoli jiného zaplatí 80 procent z tarifní ceny.

Takže by se měl v Česku zavést nějaký základní ceník?

Pomohlo by, kdyby se dodržovaly zákony. Aby pojišťovny základní výkony nacenily, tak si musíme říct, jak dlouho ten výkon trvá. Někdo řekne, že dělá půl hodiny, jiný tři hodiny. Proto jsou takové rozdíly v cenách.

Rakušané mají spočítáno obrovskými daty, kolik času trvá průměrná extrakce zubu nebo průměrná výplň. Vysoce pravděpodobně to dělají Češi stejně, takže si stačí vzít jejich kalkulace a dosadit do toho naše ceny. To bych udělal od příštího roku a je po problému.

Proč to nejde?

Ministerstvo hájí takzvaný společenský zájem a vždycky dají peníze tomu, na kom jim víc záleží. Sebere se to ze stomatologie ale fakticky pacientům, nikoliv lékařům. Třeba nám řekli, že musí vzít peníze stomatologii, protože je prioritou reforma psychiatrie nebo domácí péče.

Spor o úhrady se táhne roky. Dospěli jste za tu dobu s ministerstvem a pojišťovnami k něčemu?

Do mého nástupu se na úhradách navyšovalo stomatologům extrémně málo a celé to směřovalo k tomu, že za stomatologii budou lidé komplet platit. Zákon ale jasně říká, co mají lidé dostat na pojišťovnu, a to, že to chce nějaký politik někam přesunout, mě nezajímá.

Každý rok měníme sazebník výkonů. Peníze do stomatologie se aktuálně zvyšují. Mohlo by to být rychleji, ale objektivně ubývá výkonů, které se dělají na pojišťovnu. Třeba extrakce zubu nebo celkové náhrady. Lidé se o své zuby starají zaplaťpánbůh líp.

Kdyby se ze stomatologie peníze nebraly, platilo by se za prohlídku asi 1400 korun a za výplň 2000 korun, skoro tržní ceny. Tenhle problém by vůbec nebyl. Jak je ale nyní krize, tak politici slibují, co všechno bude, a ti nejchudší pak volají a píšou na ministerstvo i do novin a ptají se, kdy bude stomatolog zadarmo.

Stěžují si i u vás?

Ano. Za ministra Adama Vojtěcha bylo těch stížností asi 30, teď jsou jich stovky. Podle politologů je drahá stomatologie druhé největší politické téma a příští rok budou krajské volby. Češi říkají, že chtějí všechno zadarmo, ať to zaplatí stát. Jenže ten stát je zadlužený a krachuje.

Jaký je podíl zubařů, kteří nechtějí smlouvu s pojišťovnou? Poslední číslo, které jsem našla, bylo asi tisíc z těch 8600, kteří profesi vykonávají.

Nechtějí? To je zjednodušení. Když jsem chtěl smlouvu v Praze, trvalo to 25 let. Z toho tisíce jsou nepochybně stovky, kteří by smlouvu chtěli, ale nedostanou ji. Nebavíme se o tom, že mají být úhrady dvakrát třikrát tak vysoké, ale trochu navíc.

Váš kolega z komory Milan Řezáč nedávno otevřeně řekl, že řada kolegů systém zneužívá.

Slyšíme o tom drby, ale pokud máme důkazy, tvrdě to trestáme. Komora ale nezajišťuje péči, zaplatit ji mají pojišťovny. My jsme tu od toho, abychom kontrolovali péči, a pokud má někdo pocit, že je cokoli špatně, tak nám to musí nahlásit. Výbornou spolupráci jsme měli za ministra Vojtěcha, který to chtěl opravdu změnit. Ten mi předával všechny stížnosti. Z těch 30 ale bylo 29 úplně nesmyslných.

V čem?

Někdy si stěžují zvláštní lidi, třeba psychicky nemocní. Drtivou většinu pacientů, kteří takzvaně neměli stomatologa, jsem si pozval a všichni byli krátce předtím vyšetřeni. Nebo ke mně přišel strašně rozzlobený pacient po tom, co mu řekli, že bude muset zaplatit 20 tisíc korun. Vysvětlil jsem mu, že to, co mu ten lékař navrhuje, je dobrá cena. Tato informace mu chyběla a hned se uklidnil. Lidé si nechají vysvětlit, že než aby se jim zvyšovalo zdravotní pojištění, tak je lepší si to zaplatit.

Co říkáte na situaci v Bechyni, kde kvůli registraci do nové zubní ordinace nocovaly davy lidí ve frontě a ani tak se na některé nedostalo? Podobná situace se odehrála i loni v Hustopečích. Co s tím?

Řešili jsme to manuálem, který ale v Bechyni nedodrželi. Ještě to není dořešené. Přišla tam paní doktorka, která normálně nabírala pacienty, a pak si někdo vymyslel tu výbornou věc a řekl lidem, ať si stoupnou do fronty. Registrace pacienta přitom zahrnuje vyšetření, takže i kdyby paní doktorka hodně chtěla, tak za den vezme čtyři až osm lidí.

Když už takovou věc zorganizovali, tak měla aspoň ráno paní doktorka přijít říct těm lidem, kolik pacientů je schopná vzít, sestřička mohla během několika minut sepsat jména těch, kteří čekají, a dát jim vědět, až se kapacity uvolní.

Hustopeče byly trochu jiný příběh v tom, že tam kolega nabíral hodně pacientů v jeden den. Pozadí toho je velmi zábavné. Starostové obcí, které jsou si tam blízko, si zubní lékaře přetahují, a dokonce je navádějí, aby si rušili živnost, zbavili se pacientů a nabrali ty z jejich obce.

Síť zubařů a dostupnost zubní péče jste mapovali podrobně. Co vám z toho vyšlo?

Rozdělili jsme si republiku do 210 oblastí a řešíme, kolik lidí je tam registrováno, kolik jich jezdí opakovaně na pohotovosti, jak se to mění v posledních pěti letech a jak je to s úvazky doktorů. Výsledky brzy představíme.

Třeba v Moravskoslezském kraji zcela oprávněně křičeli, že jim v Rýmařově zmizely dva úvazky, které se přesunuly do Kravařů.

Často je tam na úrovni krajů protekce. Kamarád politika chce mít smlouvu v Ostravě na náměstí, tak se to udělá tak, že se vyhlásí výběrové řízení do Rýmařova. My jako komora o ničem nevíme, neví o tom žádný další stomatolog. Vylepí ceduli jen v Rýmařově a pak řeknou, že se zase nikdo nepřihlásil, a aby zachránili situaci v Moravskoslezském kraji, tak to vypíšou v Ostravě-město. Takhle se stalo, že nejvíc stomatologů v Evropě na počet obyvatel bylo jednu chvíli v Olomouci, a všichni se divili, že nejsou stomatologové v Jeseníkách.

Co s tím jako komora děláte?

Musí se dodržovat zákony. V komisi jsou čtyři hlasy, a když to chtějí dát někam, kam nemají, tak jsou tam dva hlasy stomatologů a my vždycky hlasujeme proti, a tím to blokujeme.

Když dnes někdo říká, že nemá x lidí registraci u stomatologa, tak řada z nich ji nechce. Za poslední dva roky, kdy se tomu věnuji, jsme zaregistrovali přes 2,1 milionu lidí. Několik set tisíc ke stomatologovi na prohlídky nechodilo. V zahraničí to označují za mimořádný úspěch a chtějí náš postup kopírovat.

Jak je to aktuálně se zajištěním zubních pohotovostí? Nedávno zrušila dětskou zubní pohotovost FN v Mo­tole.

Udělali jsme manuál pohotovostních služeb, kde jsme napsali platné zákony. Popsali jsme, jak to má být. Kdyby to bylo jako v Německu, tak se svěří zřizování pohotovostí komoře, a ne krajům.

Tam to běží tak, že doktoři slouží ve svých ordinacích. Jsou ale také metropolitní pohotovosti, třeba Praha, kde to nedává smysl a řeší se to tak, že najmete profesionály. Jednáme aktuálně s jednou pražskou nemocnicí o tom, že bychom jim pomohli zorganizovat systém profesionálních služeb. Ať už to budou jejich zaměstnanci, nebo to někomu pronajmou.

Zároveň řeším jeden kraj, který dal mnoho milionů do pohotovosti na platy stomatologů v nemocnici a ta nemocnice si všechny peníze nechala pro své nemocniční doktory a stomatologům vyplatili jen 600 tisíc, proti čemuž oprávněně protestují.

Narazila jsem na případy ordinací, které přes víkend nabízely pohotovost, ale nechaly si za to od pacientů zaplatit, i když to hradí pojišťovny. Řešíte to nějak?

Jsou to dvě různé věci. Jsou pohotovostní služby, zřizované krajem, a ty dodržují pravidla hry, jinak by přišly o peníze.

A pak je pravda, že na řadě míst v republice existuje asi šest firem, které si říkají pohotovost, ale fakticky to pohotovosti nejsou. Nabízejí, že pokud vás bolí zub, tak vám ho vytrhnou a vy za to zaplatíte 1000 korun. To je zcela nezákonné a děje se to. Když si někdo stěžuje u nás, tak to řešíme. Jenže lidé si na firmy stěžují do novin, ale oficiálně odmítají svědčit. Pak to nemá řešení.

Chystáte pro pacienty užitečné aplikace. Jak to s nimi vypadá?

U té první jsme už velmi daleko. Spolupracujeme na tom s jihomoravským technologickým hubem, který pomáhá dál vyvíjet aplikaci Záchranka. My bychom ji rozšířili o přehled pohotovostí, aby v situaci, kdy vás bolí zub, jste mohla rychle najít, kdo ve vašem okolí zrovna slouží a kde je nejbližší stomatolog.

V druhé fázi chceme udělat takovou seznamovací aplikaci pro lékaře a pacienty. Pomůže jim najít lékaře, který by je mohl zaregistrovat. Mám řadu kolegů, kteří mi říkají, že jim celý den zvoní v ordinaci telefon, protože včera umřel pan doktor Novák, ale oni nemůžou převzít všechny jeho pacienty přes noc. Většina stomatologů se navíc specializuje na nějakou oblast.

Lidé často hledají spíš jednoho všestranného zubaře, podobně jako praktika, ke kterému můžou přijít s čímkoliv.

Ale takový dnes neexistuje. Stomatolog nemůže být desetibojařem, je to velmi široký obor. Pokud někdo tvrdí, že umí všechno špičkově, tak je to podle mě odborně na hraně. Rádi bychom lidi zorientovali. Třeba paní doktorky, které mají strach trhat starším lidem zuby, tak je zapíšou do pořadníku někam, kde to zvládnou.

Učitele nedávno pohoršil váš nápad, aby dětem kontrolovali kazy s pomocí skenerů. Odkazoval jste se na praxi v Německu. Má to ještě nějaký vývoj?

V tom článku bylo jasně řečeno, že kolega dokázal, že máme přístroje, které umějí zubní kaz spolehlivě diagnostikovat, a to v rukou kohokoli. Takže je úplně jedno, kdo by to v té škole držel u pusy a udělal fotku mobilem nebo skenerem. On jen udělal studii v Německu, kde řekl, že jsou v tom učitelky stejně dobré jako stomatologové. Dělají to ale v praxi tak, že pošlou dentální hygienistky.

Proč do škol? Protože děti ze sociálně slabších nebo nefungujících rodin, které mívají kazy nejčastěji, na prohlídky nechodí, jen když je něco bolí.