Schwarzenberg: Zeman mě pozval domů. Pozvu ho taky

Pobíráte důchod v Rakousku, nebo v Česku?

Obojí, protože jsem byl tam i tady aktivně činný.

Nejste na důchodu závislý, ale co říkáte na to, že vláda snížila valorizace důchodů?

Všiml jsem si, vzhledem k finanční situaci a napjaté situaci rozpočtu to naprosto chápu. V posledních letech jsme si žili jak ožralý carský důstojník. A to se musí jednou zaplatit.

Ale není to nešťastné, šet­řit zrovna na důchodcích?

Vláda by měla šetřit všude. Ale důchodci jsou největší skupina, tam jde ušetřit nejvíc.

Když jste byl ministrem zahraničí, šetřili jste také hlavně na důchodcích, což jste potom kritizoval.

Ano, kritizoval a s Kalouskem jsem se o to pral, ale marná sláva, šetřit se musí tam, kde lze nejvíc ušetřit.

Neměli by šetřit hlavně politici na sobě?

Aby projevili solidaritu, tak by podle mého názoru měli šetřit i na svých platech. Ne že by to bilančně něco znamenalo, protože v rozpočtu jsou to minimální částky. Ale bylo by to dobré a solidární. Je však pravda, jak argumentuje Marek Benda i ostatní, že platy politiků byly tři roky zmrazené a začaly zaostávat.

Jak hodnotíte Fialovu vládu?

Výborná v zahraniční a bezpečnostní politice, ale mám pochyby o její rozpočtové politice, ale lépe by to vyjádřil Kalousek, který to už přesně formuloval.

A co se jim povedlo v zahraniční politice?

Tam jsou výborní. Dnešní ministr zahraničí (Jan) Lipavský je opravdu dobrý. Co říká, je správné a nemohu mu nic vytýkat. Jsem za to šťastný, protože jsem ho svého času podporoval, aby se stal ministrem zahraničí, a jsem rád, že jsem se nemýlil. Znal jsem ho už ze zahraničního výboru Sněmovny, kde mi byl nápadný rozumnými názory.

Není dneska jednoduché dělat zahraniční politiku, když je jasný nepřítel?

V některých věcech je to snazší, ale v některých naopak. Záleží také, jak svou politiku formulujete, a jemu to jde dobře.

Ale v politice vůči Číně to naší vládě zas tak dobře jako proti Rusku nejde, nemyslíte?

Čína je obrovský problém, protože čínský systém je ještě tvrdší než ten Putinův, protože je to naprosto bezohledná diktatura. O tom nebudiž pochyb. Proto je jistá distanc velmi správná. Ale na druhé straně je to druhá největší hospodářská mocnost a my se musíme snažit s ní mít dobré hospodářské vztahy. Měli bychom mít s Čínou korektní vztah, ale nepodlézat jí jako za Zemana.

Ale není ta cesta šéfky Sněmovny a TOP 09 Markéty Pekarové Adamové na Tchaj-wan spíš provokace než diplomacie?

Tchaj-wan je demokratický stát, který bojuje o svou svobodu, a my ho nemůžeme odvrhnout a nechat na holičkách. Jako my jsme demokracie a hájíme naši svobodu, tak musíme být solidární s ostrovem Tchaj-wan.

Ale zároveň ctíme politiku jedné Číny, jak to jde dohromady?

Nemáme na Tchaj-wanu diplomatické zastoupení, neuznáváme samostatný stát, ale podporujeme jejich nezávislost a aby si zachovali svobodu a právní stát. A to je to, co úžasně Tchaj-wan dokázal. Dobře si pamatuji, že ještě před třiceti lety to byla pořádná diktatura. A mírumilovnou cestou se proměnila v opravdovou demokracii. Takový stát je nutné podporovat.

Mají šanci si vedle dominantní pevninské Číny udržet nezávislost?

Když nebudou provokovat a nezávislost vyhlašovat, tak mají šanci fakticky zůstat nezávislí.

Prezident Zeman komentoval tu cestu, že dnes je podpora Tchaj-wanu podobná, jako kdybychom před druhou světovou válkou podporovali henleinovce.

Mýlka. Je to stejné, jako bychom tenkrát podporovali Československo. Se vší úctou před bývalým prezidentem, tak on někdy blbne na kvadrát.

Vy jste poslední dobou Zemana hodně šetřil a byl jste na něj mírný. Proč?

Proč bych měl kopat do člověka, který končí? V poslední době se o něm objevilo tolik hanlivých článků, že nebyl jediný důvod, proč bych se k tomu měl připojit. Pamatujte na latinské přísloví: De mortibus nihil nisi bene. O mrtvých jen dobře.

On si nechal postavit dům v Lánech, což je kousek od vašeho zámku na Dřevíči. Tím pádem jste skoro sousedi. Budete se s ním dál potkávat?

On mě pozval, tak já ho také pozvu. Už tady jednou na Dřevíči byl, ještě než se stal prezidentem. Tak může přijet zase. Já vám něco řeknu, on je velice zajímavý člověk, velice inteligentní, sečtělý a od té doby, co je na suchu, tak se mu zase vrátily zábrany. Už je to zase kultivovaný, inteligentní člověk, jako byl předtím. Nešťastné důsledky alkoholismu přece jenom zmizely.

Co je to platné, když se obklopoval partou pochybných lidí.

Ti už kolem něj nebudou. Když už Zeman nemá vliv, tak ho opustí. Takové týpky znám.

Když se ho kdysi někdo ptal, proč používá ve veřejném projevu sprostá slova, tak říkal, že se inspiroval vámi.

Doufám, že se neinspiroval jen v tom.

Ale když jste je použil vy, tak to nevyvolávalo takové pozdvižení jako v jeho případě. Máte nějaký recept, jak je správně užívat?

Já jsem je zase tak často nepoužíval. Některé výrazy jsem vůbec nepoužíval. Přiznávám se, že občas jsem použil slovo hovno. Ale tak jak se pan prezident vyjádřil o těch Ruskách, tak to by mě nikdy nenapadlo.

Co říkáte na to, že se začíná projevovat únava v pomoci Ukrajině. I politici jako náš prezident Pavel nebo slovenská prezidentka Čaputová, kteří Ukrajincům fandí, začínají mluvit o tom, že pomoc brzy ochabne?

Panu prezidentu Pavlovi to vytýkali, když to řekl, ale bohužel má pravdu. Protože vždy záleží na výdrži. A já doufám, že Evropané i Spojené státy podporovat Ukrajinu vydrží, ale nejsem si tím jistý. Lidé si totiž po nějakém čase zvyknou, že je na Ukrajině válka, a nebudou to brát tak vážně. Někteří už říkají – proč se máme omezovat, aby byli Ukrajinci svobodní?

Nadšení, které bývá na začátku, poklesne. To je lidský a normální vývoj. Ale doufám, že opravdoví státníci se tomu postaví a vydrží, protože otázka souboje s Ruskem je otázka výdrže. Rusové nejsou tak silní a s úžasem jsem zjistil, v jak mizerném stavu je jejich armáda. Když člověk pamatuje ze svého dětství krasnoarmějce, tak to bylo jiné kafe. Ale to neznamená, že nemají velké rezervy, hodně tanků a zbraní. Západní mocnosti nesmějí v pomoci ochabnout, ale výdrž je bohužel vlastnost, která se velmi málo nachází.

Záleží hlavně na podpoře USA, ale tam se blíží prezidentské volby. Jak s tím volby zamíchají? Trump i další republikáni jasně říkají: co je nám do Ukrajiny.

Musíme rozlišovat. Když bude zvolen Trump, tak to bude katastrofa. Zatím to vypadá, že republikáni budou silnější, ale ne všichni republikáni sdílejí názor Trumpa. Je tam i silná frakce, která by Ukrajinu podpořila.

Američanům to nemůže být šumafuk. Kdyby se Rusku podařilo Ukrajinu dobýt, tak se nezastaví. Nesmíme zapomenout, co se stalo před 250 lety. Když v bitvě u Poltavy Švédové proti Rusům prohráli, tak poté Rusové dobyli celou Ukrajinu. A pár desetiletí na to už dělili Polsko. Jestli si někdo myslí, že by se dobytím Ukrajiny Rusové zastavili, tak to je omyl.

To by mělo trápit hlavně Evropany, ale proč to zajímá Američany? Není to tím, že je to pro ně výhodné, protože dobře vydělávají na dodávkách plynu a zbraní?

Je jasné, že velmoc jako Spojené státy nemůže dovolit, aby druhá velmoc dobyla celou Evropu. To, že tu prodávají zbraně, není argument, protože i evropský export do USA je velký, takže je to vyrovnané.

Před časem jste říkal, že nevěříte, že Rusové vyhrají, ale čím dál víc to vypadá, že žádná ze stran nemá sílu vyhrát. Mají podle vás Ukrajinci sílu zahnat Rusy zpátky?

Nevidím ani u jedné strany možnost, aby jednoznačně vyhrála. Porovnejte také velikost Ukrajiny a velikost Ruské federace, ale Ukrajinci se zase brání statečně a šikovně, bojují lépe než Rusové. Takže mají šanci to uhrát, ale sotva vyhrát.

Budou mít Ukrajinci vůli se smířit s územními ústupky?

Po dvou třech letech uvidíme. Nikdy není vůle se smířit, ale někdy prostě musíte.

Jak hodnotíte bouřlivou situaci v Izraeli?

To je strašné. To je moje velká bolest, poněvadž tu zemi miluji už od roku 1964, kdy jsem tam byl poprvé. Mám tam přátele. Ale co teď premiér Netanjahu vyvádí, je strašlivé, když chce zrušit základní zásadu právního státu, že by nejvyšší soud mohl být přehlasován parlamentem. Vývoj pod Netanjahuem mě deprimuje, protože Izraelci převzali nejhorší evropské vlastnosti.

To jsou které?

Nacionalismus, šovinismus a potlačení právního státu. A teď vám něco řeknu. Před 31 lety jsme letěli s Václavem Havlem do Izraele. A já jsem padesát let svého života byl přítelem sira George Weidenfelda. On pocházel z Vídně a udělal velkou karié­ru v Anglii. Byli jsme velcí kamarádi a aspoň jednou týdně jsme si tenkrát telefonovali.

Já jsem mu tehdy řekl, že jedeme do Izraele. Tak mi poradil, abych se tam podíval na mladého politika Netanjahua, který je bratrem hrdiny z Entebbe (Jonathan Netanjahu zemřel při osvobozování izraelských rukojmí v ugandském Entebbe, kam je v roce 1976 unesli palestinští teroristé).

Když mi pak Weidenfeld volal, jaká byla cesta, tak jsem mu popisoval, jak jsme byli skvěle přivítáni a že to byla nejúspěšnější zahraniční cesta, jakou jsem zažil. A Netanjahua jsi potkal? ptal se mě Weidenfeld. Dokonce jsem vedle něj dvě hodiny seděl při večeři, odpověděl jsem. A co na něj říkáš? Vysoce inteligentní a velice nebezpečný, odvětil jsem. A George mi řekl: Asi máš pravdu. A čím dál více vidím, že jsem pravdu měl, protože jediné, co ho zajímá, je, aby dál vydržel u moci.

Myslíte, že je to celosvětový fenomén politiků, kteří se nechtějí pustit moci? I v Evropě jsou, třeba Viktor Orbán.

Orbán je proti těm radikálním stranám, které teď vládnou v Izraeli, mírný liberál.

Je zajímavé, jak se z politiků, když se jim podaří vládnout víc než dvě období, mnohdy stávají diktátoři. V minulosti vládli monarchové celý život a často se z nich despotové nestali. Čím to po­dle vás je?

Protože byli vázáni ústavou. František Josef I., náš největší monarcha v roce 1867, přísahal na ústavu a pak ji dodržoval. A také byli odmalička vychováváni ke slušnosti a poctivosti. Politikům ale moc často stoupne do hlavy.

Jak jste četl schůzku Si Ťin-pchinga v Moskvě?

Schůzka Si a Putina jasně ukázala, že Čína nabyla svrchovanosti nad Ruskou federací. Čína si z Ruska udělá surovinovou základnu a pomocnou mocnost. Putin nebude moci nic jiného než Číňany poslouchat.

Je nějaká šance, že Číňani přispějí k ukončení války na Ukrajině?

Proč by to dělali? Putin je tím konfliktem oslaben a je tím pádem slabší partner. Jestli denně umře tisíc Ukrajinců a Rusů, tak to 1,5miliardovou Čínu opravdu nezajímá.

Občas se zmiňuje, že Rusko se inspirovalo při zabírání ruskojazyčných částí Ukrajiny postupem Západu při odtržení Kosova od Srbska. Jak se vám to poslouchá jako bývalému ministrovi zahraničí, který za Česko Kosovo uznal?

To není úplně správná interpretace. Západ by nikdy ne­uznal Kosovo, kdyby Miloševič nedělal bláznivou politiku a začal dělat to, čemu my říkáme odsun, ale je to vyhánění. Západ zasáhl až poté, co se v americké televizi objevily záběry nešťastných lidí vyháněných ze svých domovů.

Dobře vím, že ten konflikt byl složitý a nebyl jednostranný a obě strany mají svůj díl viny. Osobně jsem se tam angažoval už v 80. letech. Setkával jsem se tam s Kosovany a dobře si pamatuji, jak si někteří sundávali košile a ukazovali mi krvavá záda, jak je Srbové řezali. Ale také jsem viděl srbské vypálené domy a stáje.

Jak říkám, kdyby Miloševič nedělal zvěrstva, tak by Západ s rozdělením nikdy nesouhlasil, ale že i kosovská osvobozenecká armáda byla pěkná sebranka, o tom nebudiž pochyb.

Vy jste u toho byl jako ministr zahraničí. Neměli jsme se po zkušenosti se zabráním Sudet držet zpátky a Kosovo neuznat?

To je něco jiného. A také jsme byli poslední, kteří Kosovo uznali.

Evropskou unii rozděluje tzv. Green deal, nyní konkrétně zákaz spalovacích motorů. Podle řady i českých politiků je to nebezpečná ideologie. Jak na to pohlížíte?

Když čtu, co k tomu říká můj starý kamarád Saša Vondra, tak je to jednoznačné, ale já se v tom moc dobře nevyznám a nedovolím si k tomu říkat posudek.

A co říkáte na argumenty, že je to nebezpečné jako komunismus?

Myslím, že ne. To jsou jiní týpci. Já zelené znám, ti jsou jiní než ti, co tu vládli do roku 1989. Musíme být opatrní, ale něco proti tomu oteplování dělat musíme. Ale co? To já nevím, protože se v tom nevyznám. Když Saša myslí, že tomu rozumí, tak to mu blahopřeji.

Nového prezidenta Pavla chválíte, ale vám nevadí, že to byl komunistický kádr?

V mládí ne. Já jsem to zažil dvakrát v životě. V Rakousku jsem znal spoustu lidí, kteří v mládí byli v Hitlerjugend nebo nadšení z führera. Prozřeli a byli bezvadní demokraté. A totéž tady.

Spousta lidí byla v mládí komunisty a pak se z nich stali bezvadní demokraté. Podívejte se na Luboše Dobrovského nebo Jardu Šedivého, oba byli v mládí ve straně. To jim nevyčítám, protože v mládí člověk blbne. A Pavel navíc vyrostl ve vojenské bublině a z té se jen těžko dostanete.

Jedna paní mi psala, že je pobouřená, že podporuji bývalého rozvědčíka. Tak jsem jí napsal, že ten druhý byl také rozvědčík, ale na rozdíl od Pavla žil v Maroku a Švýcarsku a měl možnost porovnání.

Nepohádal jste se kvůli tomu s Kalouskem? Tomu byla komunistická minulost prezidenta trnem v oku.

Nepohádal. Kvůli takovým věcem se nehádáme, máme jen odlišný názor.

Ale od vás by člověk spíš čekal, že budete komunistobijec.

Vašnosti, já nemohu být komunistobijec. Díky moudrosti naší matky jsme v roce 1948 odjeli. Proto jsem se nedostal do pokušení, ale ani do velkého útlaku, žil jsem si jako prase v žitě v Rakousku, a proto mi nepřísluší soudit. Kdo tady nežil, ať drží hubu.

Ale chápete ty, kteří tu žili, že to komunistům nemohou zapomenout.

Já je chápu a nevyčítám, ale nikdo po mně nemůže chtít, abych to dělal i já.