Schwarzenberg: Ukrajina musí vydržet, Rusko se řítí do propasti

Nečekal. A taky jsem se dost zmýlil. Myslel jsem, že je Putin chladnější a rozumnější. Ale ten jeho proslov těsně před přepadením Ukrajiny, to byl projev velmi emotivního člověka. Tam bylo už naprosto jasné, že to měl dlouho v plánu. Myslel jsem, že bude velké divadlo, že bude vydírat, ale že začne velkou válku, to mě ani ve snu nenapadlo.

Nechtěli to vidět, protože je to mnohem pohodlnější. Je to stejné jako v třicátých letech. Leckdo si přečetl Mein Kampf, kde přece Hitler řekl, co chce dělat. Ale oni mu to nevěřili, nechtěli věřit, protože je to mnohem pohodlnější. Už dávno jsme měli Ukrajině mnohem víc pomáhat. A také jednat s Ruskem a vysvětlit mu, kde jsou meze. Ale obojí se zmeškalo. Američané se probudili až v posledních měsících a začali všude říkat, že bude válka. Ale to už bylo pozdě.

My musíme teď nějaký čas čekat a ubohá Ukrajina vydržet.

Nesmíme začít třetí světovou válku. Kdyby NATO zasáhlo otevřeně proti ruským vojskům, tak by z toho byla velká válka. Můžeme posílat zbraně a podobně, ale těžko zasahovat přímo. Teď bude záležet vzhledem k hospodářské situaci na tom, jak dlouho Rusko vydrží.

Ukrajinci bojují mnohem lépe než ruské vojsko, to se ukazuje jako hodně neobratné. Nikdo neví, na jak dlouho mají Rusové prostředky bojovat. Válka je drahý špás.

Čína do toho asi nepoleze, protože by jí to vůbec nepomohlo. Teď profitují z toho, že Rusové jsou v blbé situaci, a nemají nejmenšího důvodu, aby Rusům pomohli.

Pokud by to bylo strašlivé, tak určitě ne. Vzpomeňte si, jak začal zásah Američanů v Srbsku. Poněvadž se Američané nevydrželi dívat v televizi, co se dělo v Jugoslávii. Tudíž vznikl velký tlak na to, aby do toho vstoupili a Srbům to překazili.

Proto do toho teď Američané nevstoupí. Jsou už také mnohem otrlejší. Ale přesto, co dnes západní svět dělá – všechny ty sankce –, tak to Rusové dlouho nevydrží. To je podstatně něco jiného, než byly sankce před sedmi lety. To byly jen kecy, ale teď sankce působí a Rusové je berou vážně. Podle mého to musí Ukrajinci ještě dva měsíce vydržet.

Doufejme, ale nebude to snadné. Snad si už Rusové začali uvědomovat, že to neprobíhá, jak si vysnili. Můj starý kolega Lavrov už připustil, že jim někdo něco nakecal a že se nechali do konfliktu s Ukrajinou zatáhnout. Lavrov asi vidí, že se Rusko řítí do propasti. On je inteligentní člověk a vynikající ministr zahraničí, tak už asi hledá díru, jak z toho ven.

Očividně i politici jsou lidé. A jinak chladného Putina přemohly emoce. On je zastánce Velkoruska, což je stejně škodlivá teorie jako Velkoněmecko a vede do stejné pasti.

Putin nechce přiznat, že Ukrajinci jsou samostatný národ a že mají nárok na existenci. Což byl celý obsah jeho proslovu, kterým začala tahle válka. Samozřejmě kecal blbosti, protože po staletí byla velká část Ukrajiny součástí nikoli Ruska, ale patřila k Řeči pospolité, což byl společný stát Poláků, Litevců, Bělorusů a z velké části Ukrajinců.

Myslím, že nedošlo. Ale tehdy si Putin z našich kroků nic nedělal. Všimněte si, jak je teď překvapen naší dnešní reakcí. Západ není tak degenerovaný a slabý, jak si myslel. Překvapil ho Biden, že něco dělá, i Evropa, která ukazuje, že když se překročí nějaká červená linie, tak pevně zareaguje.

Dokázat postavit Němce proti Rusku, to je diplomatický majstrštyk. Poněvadž skoro dvě stě let bylo základní pravidlo německé zahraniční politiky – převzaté od Pruska – nikdy se nepostavit proti Rusku. Když Bedřich II. prohrál s Ruskem u Kunersdorfu (1759), tak poznal, že Rusko je velmoc a není dobré si ji rozkmotřit. To se pokazilo až v první světové válce. V posledních letech se ale k tradiční politice Němci vrátili, ale invaze na Ukrajinu byla i na Němce příliš.

Určitě lze čekat dlouhá jednání. Ukrajina asi přijde definitivně o Doněcko a Luhansko a taky o Krym, a tím to skončí.

To bude pro Ukrajinu těžké. Když se podíváte na mapu, tak mezi Ruskem a Rakouskem je dosti států, mezi Švédskem a Ruskem je alespoň Baltské moře. Mít mocného souseda a být neutrální, a navíc neozbrojený, to by bylo pro Ukrajinu neúnosné.

To by byla možná schůdná cesta a čekám, že je do toho Evropa bude tlačit.

Budou muset, ale třeba to nebude navěky. Až tam nebude Putin, nebo bude svržen, tak se může stát všechno.

Protože je to diktatura! Já jsem to vždycky říkal, ale tady to nechtěl nikdo slyšet. Jak chcete nazvat to, že Putina napadlo na Ukrajinu zaútočit a nemusel se na nikoho ohlížet?

Hlavně on. Vzpomeňte si na to, že když oznámil obsazení těch dvou separatistických republik, tak i šéf ruských tajných služeb nevěděl, co má říkat. Podle všeho to věděl jen ministr obrany Šojgu a náčelník generálního štábu Gerasimov. Ani Lavrov to zřejmě nevěděl.

Ale je vidět, že to nevěděl a je z toho nešťastný, protože je inteligentní dost na to, aby věděl, že to nemůže slavně skončit.

Je to starý kolega. Pamatuji si na to, jak jsme byli v Moskvě, na jednání bylo vše skvělé, ale pak byla tiskovka a na ní povstala ruská novinářka – hezká blondýnka – a položila Lavrovovi očividně domluvenou otázku, jestli když bude postaven v Čechách americký radar, tak umístí Rusko své rakety v Kaliningradu?

Lavrov řekl, že pokud bude ve východní Evropě americký radar, tak ano. Já jsem podotkl, že podle mých zeměpisných znalostí je z Prahy ke kanálu La Manche o pár set kilometrů blíž než na Ural, a proto patříme ke střední nebo do západní Evropy, ale ne východní.

Lavrov se na mě vítězoslavně obrátil a řekl: V OSN patříte do východoevropské skupiny, a tím pádem jste východní Evropa. Což znamená, že patříte do naší obory.

No jasně, tak s námi už dávno zatočili. Vzpomínám na bezpečnostní konferenci v Mnichově v roce 2007, kam přijel sám Vladimir Vladimirovič a měl tam projev. Byl jsem tehdy ministr zahraničí a měl jsem proslov hned po něm a dobře jsem ho poslouchal.

Ve svém projevu jsem poté řekl, že jsem vděčný panu prezidentovi za jeho projev, protože mi potvrdil všechny důvody, proč bylo nutné, abychom vstoupili do NATO, a že jsme jednali správně. Němci se poté na mě vrhli a vynadali mi, proč Putina zlobím, když je tak vstřícný.

Ten slib byl polovičatý. Důkladně jsem to studoval. Nikdy nic takového nebylo podepsáno. Ale je pravda, že se o tom mluvilo. Nesmíte však zapomenout, že kdyby byl v Rusku zachován Jelcinův kurz, tak by se NATO nerozšiřovalo. Kdyby se Rusko vyvíjelo k demokracii, tak by k tomu nedošlo. Ale tam to vzalo zpětný chod, začala se utužovat diktatura.

To je blbost. Prezident Janukovyč si během pár let vlády vybudoval neuvěřitelné barokní sídlo, korupce a neschopnost byly takové, že to Ukrajinci nevydrželi. Tam bylo skutečné lidové povstání. To byl pro Putina varovný signál, že by se mohli barevnou revolucí nakazit i Rusové.

Vašnosti, jak teď vidíme, celá Ukrajina se brání Rusům. To ruská propaganda vám namluvila, že ruskojazyčná část Ukrajiny touží po spojení s Ruskem. Je to trošku podobné situaci v Irsku. Když si před sto lety Irové vydobyli samostatnost, tak jen malá část tam mluvila irsky, většina mluvila anglicky, a přesto nechtěla anglickou nadvládu.

To je naprostá pravda, ale tam armádě veleli stále sovětští důstojníci. Tam to Ukrajinci během barevné revoluce zanedbali. Nestarali se o armádu ani námořnictvo, a proto přišli o lodě a část armády. Tam nebyla armáda ani ukrajinská, ani ruská, ale sovětská.

Taky tam během těch událostí vlály hlavně staré sovětské vlajky, protože krymské obyvatelstvo, poté co původní Tatary vyhnali, zavřeli, zabili, je hlavně sovětské. Proč? Protože tam celou sovětskou éru chodili do důchodu příslušníci sovětské armády, policie a tajných služeb. Tam je totiž báječné pobývati a bylo to umožněno jen privilegované části sovětské společnosti.

S odpuštěním, v tomto se můžeme prát. Vzpomínám si na summit NATO v Bukurešti v roce 2008. Tam ani Gruzie, ani Ukrajina pozvánku do NATO nedostaly, ale Putin to pochopil jako pozvánku, aby mohl napochodovat do Gruzie – a pár roků nato na Ukrajinu. Nejsem si jistý, že máte pravdu. Opak je pravdou. To, že NATO odmítlo Gruzii a Ukrajině nabídnout členství, si Putin vyložil jako slabost a vtrhnul tam.

Nikdo nechtěl na Ukrajině umísťovat rakety. Mohlo se jednat, že Ukrajina bude Aliancí chráněná, ale že tam nebudou žádné rakety. Šlo to domluvit. Promiňte, chápu, že jako novinář se takto ptáte, ale nelze klást rovnítko mezi Putina a americké prezidenty se všemi jejich nevýhodami. Přece jenom jsou to většinou demokraté, a to je něco jiného než vyslovený kágébák a zločinec. Pardon, to je něco jiného.

Samozřejmě, demokracie má jisté výhody. V Rusku se u moci udrží jen dravec.

Částečně, ale my jsme tomu trochu pomohli. Nechali jsme ho moc vyrůst. Měli jsme nebezpečí poznat dřív a podle toho jednat. Už v případě Čečenska a poté Gruzie jsme jim měli pomoci se bránit a nekoukat do jiného koutu.

Bude záležet na Západě, jestli se k pomoci odhodláme. Podle mého bude nutný nějaký Marshallův plán. Američané i Evropa by tam měli společně investovat a hospodářsky dát Ukrajinu do pořádku. Mohlo by tam být lépe než dřív.

Určitě, pomůže to nejen jejich národnímu uvědomění, ale i reputaci ve světě. Díky své obraně získává Ukrajina ve světě úplně jiný obraz, než měla předtím. U nás žila pověra, že Ukrajinci jsou takoví druhořadí Rusové.

Měli bychom se z toho poučit. Rakušané za monarchie měli stejný pohled na nás: uklízečky, cihláři a zedníci. Říkali, že Češi jsou národ služebníků, ale když jsme se za svou věc postavili a bránili jsme se, tak nás začali brát vážně.

Protože nás začaly brát vážně.

To musí být vždycky krveprolití, aby nás bral Západ vážně? Nejde jen o Západ, to bylo všude. Benito Mussolini, který neměl vůči Čechům předsudky, napsal divadelní hru o Janu Husovi, protože ho obdivoval, tak po Mnichovu řekl, že národ, který se nebrání, nemá právo na existenci.

Bohudíky. A také návštěva premiéra Petra Fialy v Kyjevě je správný krok.

Ne.

Tak bychom si zvolili nového premiéra.

Ne. Ta by byla, jen kdyby zabili Bidena. Náš premiér není bohužel tak důležitý.

Obávám se, že maximálně půl roku. Pak začneme bručet, ale myslím, že budeme dál pomáhat.

Tam šlo o Syřany, Iráčany, Afghánce, to jsou pro nás cizí lidé, ale Ukrajinci jsou nám blízcí, mnoho z nich tady léta pracuje. Jsou to výborní pracovníci. Mají nám srozumitelný jazyk.

Někteří si to budou myslet, ale nahlas to neřeknou. Pomůžou, ale asi ne moc.

Taky jsem se mýlil, protože jsem si také myslel, že Putin není blázen, aby šel do války. Pan prezident má velmi vyvinutý instinkt pro to, co si lidé myslí. A dobře poznal, že kdyby se teď postavil na ruskou stranu, tak ztratí u českého obyvatelstva všechny sympatie. Ale myslím, že ho to skutečně pobouřilo, to mu neberu.