Rakušan: Atmosféra je vyhrocená i u nás

Jaká je vaše reakce na to, co se ve středu stalo na Slovensku?

Člověka z takového činu vždycky jímá absolutně čistá hrůza. První myšlenka samozřejmě přirozeně směřuje k tomu, aby ten, komu se tohle stane, v tomto případě premiér Robert Fico, zaprvé tu věc přežil, protože to byla opravdu střelba z bezprostřední blízkosti. A zadruhé, aby neměl žádné následky a uzdravil se.

Je to šok. A první reakce? Že násilí obecně nepatří do společnosti a ani do politiky. To je tvrdá disciplína, ale jakýkoli projev fyzického násilí je odsouzeníhodný. Je to kriminální čin, který nemá názorovou barvu, obludná věc.

Potom jenom člověka napadne, že všichni bychom si měli v reakci na takové události dát pozor na to, jak tvrdá slova vypouštíme, jak mluvíme, jestli nenadužíváme slova jako vlastizrádce, kriminalizace apod. vůči našim názorovým oponentům.

Myslíte si, že je vyhrocená situace jako na Slovensku i v rámci předvolebních kampaní v Česku? A že nějaký útok hrozí i u nás?

Všichni doufáme, že toto jsou nějaké jednotlivé excesy a že se nic takového jinak přenášet nebude a že už se to nestane ani na Slovensku, ani u nás, ani jinde v civilizovaném světě.

Na druhou stranu ano, atmosféra i u nás je vyhrocená. Proto jsem ve středu vyzýval k tomu, ať kampaň vedeme sice názorově tvrdě, ale ať všichni známe hranice. Mohu mluvit za naše hnutí STAN, že jsme si dali závazek, že kampaň povedeme pozitivně, bez nálepkování ostatních, a zaměříme se spíš na sebe a vlastní prezentaci. Tohle bychom měli dělat všichni.

Není za hranou například i nynější antikampaň koalice Spolu proti Andreji Babišovi, kterou zkritizoval i prezident Petr Pavel?

Okamžitě jsem zkonstatoval, že bych tohle v kampani nepoužil, že bych to za naše hnutí neodsouhlasil a že se mi taková kampaň opravdu nelíbí, není mi blízká a určitě neprospívá. Ale podívejme se na obě strany, třeba na to, když se u nás současný prezident líčil v kampani ze strany druhého kandidáta jako válečný štváč – a že jeden je pro válku a druhý pro mír. To jsou přesně momenty, kdy už bychom měli přemýšlet o nějaké zodpovědnosti a nepoužívat něco, co jednoznačně není pravda a je vychýleno z normálu.

Ministerstvo vnitra nedávno uvedlo, že je v ČR v současnosti takřka 95 tisíc Ukrajinců ve věku 18 až 65 let, kteří mohou být bojeschopní a požívají zde dočasnou ochranu. Jak se díváte na výzvu poslance TOP 09 Ondřeje Koláře poslat je zpět do války?

Jako ministr si můžu něco myslet a něco nějak cítit, ale musím především respektovat pravidla a zákony. V rámci mezinárodního práva ve chvíli, kdy má někdo udělenou dočasnou ochranu, tak nemáme právo lustrovat lidi, kteří sem přicházejí, a z hlediska jejich branné povinnosti jim neumožnit vstup na území naší země a nedat jim dočasnou ochranu.

Na druhou stranu při svých debatách i mezi čtyřma očima s ukrajinským ministrem vnitra jsem ho upozorňoval na to, že počet mužů stoupá, že z toho určitě mohou těžit a profitovat nejrůznější převaděčské mafie působící třeba v Zakarpatí.

Debata, kterou začal polský ministr obrany, je určitě důležitá. Bavit se o tom, jakým způsobem třeba těmto lidem omezit nějakou sociální pomoc, aby to bylo vůbec legislativně a legálně možné.

A k tomu, co říkal poslanec Kolář… dokud bude platit dočasná ochrana, tak nebudeme mít právní instrument, abychom tyto lidi posílali a vyhošťovali zpátky na Ukrajinu. Ale můžeme upravit vnitřní pravidla, třeba nějaké sociální benefity pro lidi v různých kategoriích. To si myslím, že už právně proveditelné je.

Dokázal byste si představit nějaká pravidla, že Ukrajinci, kteří jsou svobodní, bezdětní, bez závazků a kterým končí dočasná ochrana, by se měli vrátit a bojovat?

Ochrana jim sice končí, ale Evropa nemá jiný tak funkční a jednoduchý instrument, jako je dočasná ochrana. Téměř jistě tedy bude prodloužena, protože Evropa nemá náhradní řešení. Dokonce se domnívám, že už se tak stane na našem setkání v Lucemburku v červnu.

My jako Česká republika ale nezávisle na tom budeme do lex Ukrajina 7 dávat poměrně přísně stanovené podmínky pro získání dlouhodobého pobytu na území ČR. Ten člověk bude muset být finančně soběstačný, nesmí brát žádný typ podpory od českého státu, musí mít vlastní bydlení, prokázat bezúhonnost, bezdlužnost – a kromě toho ještě prokázat, že jeho děti dodržují povinnou školní docházku v ČR.

Můžeme vést diskuse, zda pro některé věkové kategorie nedat nějaká zpřísnění. Myslím si ale, že výkřiky typu „pošleme je domů“ jsou legálně neproveditelné. Tady je výkon povolávacího rozkazu na území cizího státu nemožný. Určitě Ukrajince nebudeme odsud vytrhávat, dělat na ně razie a odvádět od jejich rodin. To nám nepřísluší.

Jaký je váš osobní názor na návrh vyjmout z dočasné ochrany kategorii mužů ve věku 18 až 60 let, kteří mají brannou povinnost?

Můj názor? Zaprvé jednání s ukrajinskou stranou, zadruhé si umím představit možnosti zpřísnění režimu pro tuto kategorii.

Zpřísnění režimu by ale znamenalo nepřímý nátlak na to, aby se vrátili do vlasti, ne?

To ano. Ale takové pravidlo musí mít celoevropský rozměr. Pokud by dočasná ochrana nebyla prodloužená a jednotlivé státy by si určovaly své režimy nekoordinovaně – někdo s větší mírou benevolentnosti, protože jsou státy, které nejsou tolik vytížené ukrajinskou migrací, není to pro ně tak výrazný problém –, není to dobře.

Může se nám stát, že jeden stát i ve střední Evropě nastaví výhodnější sociální podmínky než ten druhý, a to může vést k sekundárním migračním pohybům v Evropě.

Tento týden byl v Bruselu schválen migrační pakt. Hájíte jej jako zlepšení stavu, jenže Česko se při hlasování zdrželo. Myslíte, že vám takovou obhajobu budou lidé věřit?

Vysvětluji to od začátku a otevřeně: Dosavadní stav bez pravidel nebo s pravidly, která se nerespektují, vede k rozpadu evropského migračního systému, je neudržitelný.

Že se podařil bolavý a dlouho vznikající kompromis mezi evropskými státy, je skoro zázrak. Migrační pakt je základ pro další diskuse, které jako Česká republika vedeme, ale je to lepší než stav, který byl doteď. Naše představa ještě v červnu 2023 v Lucemburku byla ambicióznější, zásahy Evropského parlamentu nám nepřišly úplně šťastné.

Co konkrétně vám na migračním paktu vadí?

Jsou to například zkrácené doby detencí, zavádění zbytečného monitorovacího systému na národní úrovni nebo omezení bezpečnostního screeningu na příliš krátkou dobu. Pochybujeme, jestli se za tu dobu stačí screening reálně provést. Určili jsme pozici České republiky se v této chvíli zdržet, zároveň být v nejaktivnější skupině států, které připravují nové koncepty.

Nebylo chybou mluvit u schváleného paktu o české výjimce? Jedná se přece o mechanismus, kdy Česko nemusí výjimku kvůli ukrajinským uprchlíkům dostat.

Je to výjimka, kterou do textu v tomto rozsahu navrhla Česká republika. Že bude platit i na základě pobytu lidí s dočasnou ochranou, to je například něco, co jsme loni na červnovém jednání dohodli asi hodinu před koncem vyjednávání.

V tomto pohledu je to výjimka prosazená Českou republikou a využitelná Českou republikou. Můžeme se bavit o tom, jestli je vhodné říkat česká, či nečeská, já ji tak nenazýval. Představa, že někde v textu vyjednaném mezi dvaceti sedmi státy bude uprostřed v odstavečku napsáno „České republiky se nic netýká“, je iluzorní a legrační. Ani jsem nepředpokládal, že by to někdo tímto způsobem byl schopen chápat.

Jenže podle vašich slov to znělo jako automat – máme uprchlíky, dostaneme výjimku. Vždy o tom nicméně bude hlasovat Rada ministrů, tedy všechny země.

Není důvod, aby Česká republika nedostala výjimku ve chvíli, kdy bude mít na území 350 tisíc utečenců z Ukrajiny. A samozřejmě, a to dodávám a nikdy jsem nic jiného netvrdil, ve chvíli, kdy skončí válka a lidé se vrátí domů, bychom museli mít jiný důvod pro uplatnění výjimky anebo by výjimka pro země neplatila.

Je pro země, které jsou aktuálně přetížené nějakou migrační vlnou. Nedej bože, kdyby se situace na Ukrajině nevyvíjela tak, jak si všichni přejeme, kdyby sem do střední Evropy přišla další vlna migrace z Ukrajiny. V té chvíli naopak můžeme být konzumenty toho solidárního mechanismu.

Sami říkáte, že Ukrajinci do českého státního systému více přispívají, než z něj čerpají. Proč by s námi v tom případě měly být státy finančně solidární?

Teď ano, ale já se bavím o situaci, kdy by se tři miliony lidí zvedly z Ukrajiny a přišly ve vyšších statisících do ČR. Náš systém by to nezvládl, neposkytli bychom jim ubytování a dostatečnou sociální péči. V té chvíli jsme státem pod migračním tlakem.

Solidární fond není využíván jen k pomoci nějaké konkrétní zemi, ale také na motivaci a spolupráci se třetími zeměmi, aby azylová řízení proběhla tam.

Jak by vypadal ideální scénář spolupráce se třetími zeměmi?

Zpochybňovat, že lidé mohou za určitých okolností odněkud utéct, protože na ně padají bomby, by bylo nehumánní, neevropské, byl by to zcela špatný přístup. Na druhou stranu, fakt si to řekněme na plnou pusu, žádný nárok kohokoliv vybrat si Německo neexistuje.

Existuje nárok v krizové situaci utéct do nejbližší bezpečné země. Na tom stál evropský systém poválečné doby, ten se změnil. Migrační proudy vedou do zemí, kde je velká komunita, velké sociální benefity, které lákají, nebo je tam nějaká vize práce. To už si Evropa v této chvíli nemůže dovolit.

Proto ta spolupráce se třetími zeměmi, které jsou bezpečné. Funguje už teď, návratová politika může být do třetí, bezpečné země, pokud žadatel nebo migrant měl k té zemi nějaký vztah. My za Českou republiku, Dánsko, Švédsko, Nizozemsko, Rakousko, což je naše úzká pracovní skupina, říkáme: Pojďme rozšířit tuto definici.

To znamená, že lidé mohou být navraceni do třetí, bezpečné země, v ní může být vedena buď návratová, nebo azylová procedura.

Kam například?

Taková jednání jsme vedli minulý týden v Kodani, tam byli zástupci Egypta, Albánie, Rwandy, Tuniska i Turecka.

Zrovna na tureckém příkladu je vidět, že spolupráce se třetí zemí může zachránit životy. Ve chvíli, kdy nebyla žádná dohoda s Tureckem, přicházel přes jejich hranici milion lidí, 1100 mrtvých tam bylo. Po uzavření dohody nastal pokles migrantů na 200 tisíc lidí přes turecké hranice, mrtvých asi 80. Není to málo, ale situace se řádově zlepšila.

Také s Tuniskem je vyjednávání poměrně daleko. Víme, že náporu bez dohod se třetími zeměmi nebudeme schopni čelit. Třetím zemím samozřejmě za to musíme nabízet adekvátní pomoc a spolupráci. Na to jsou potřeba i finanční prostředky.

Budeme také jednat s jižními státy o tom, jakým způsobem se bavit do budoucna o tom, zda by i některé části Sýrie nemohly být označeny za bezpečnou zónu, což by výrazně návratové politice pomohlo.

Jak to bude fungovat v praxi?

Umím si představit, že v případě některých azylových řízení člověk bude mít právo na to, aby vstoupil do Evropské unie, pokud uspěl v azylovém řízení. Neříkáme, že z Evropy uděláme pevnost, kam už nikdy nikdo nevkročí, ale musíme migrační toky dostat pod kontrolu. Toto má tolikrát kritizovaný pakt ambici řešit, poprvé přichází s no entry mechanismem, že kdo není zkontrolován, neprojde detencí, bezpečnostním screeningem, je považován za člověka, který nikdy na území Evropské unie nevstoupil. Nově jsou tam přidány aspekty bezpečnostního screeningu, biometrické údaje, skutečná identifikace těch lidí.

Podle předsedkyně TOP 09 Markéty Pekarové Adamové chtěla jít strana odvoláním ministryně pro vědu a výzkum Heleny Langšádlové příkladem ostatním v koalici. Skončit by podle ní mohl i váš ministr školství Mikuláš Bek. Jste s ním spokojený?

Beru to jako vnitřní pnutí v TOP 09, které se v různých výrocích dostává i ven. Nastupoval v těžké situaci, kdy plánovaný rozpočet na letošní rok byl minus 30 miliard. Dostal se do stavu, kdy je plus 8 miliard oproti loňsku, to považuji za úspěch.

Na druhou stranu na něj tlačím v jedné věci, což jsou rámcové vzdělávací plány. Musejí být připraveny za naší vlády tak, aby vzdělávací soustavu posunuly výrazně dál. Chci, aby v tomto ministerstvo školství zabralo.

Vy byste Langšádlovou neodvolával?

Neviděl jsem k tomu žádný důvod, ale nejsem premiér ani předseda TOP 09. Chci zdůraznit, že absolutně ctím právo na stranické nominace na jednotlivé funkce. Pokud se ptáte mě osobně, překvapen jsem byl. Helena Langšádlová svoji práci nedělala špatně, svědčily o tom i reakce vědecké obce, akademického prostředí nebo byznysu.