Prezident NKÚ: Byrokracie nás stojí strašné peníze. Škrtejme dotace a úředníky

Váš úřad kontroluje hospodaření se státním majetkem a plnění státního rozpočtu. Vláda Petra Fialy v současné době hledá, kde ušetřit. Tak co by podle vás měla být první věc, kterou by měla škrtnout?

První věc, kterou by měla škrtnout, jsou výdaje, které jsou zbytečné. My jsme se vyjadřovali k dotacím. Vidíme, že stát rozdává dotace plnými hrstmi na všechny strany, ale vůbec se nezajímá o to, jestli ty prostředky k něčemu jsou, nebo nejsou.

Vy už jste dříve řekl, že dotace jsou jedna z největších děr v rozpočtu. Které by měla vláda konkrétně škrtat?

Máme evropské dotace už druhé programové období, v každém více než sedm set miliard korun. To je obrovský balík peněz. Samozřejmě musím chtít, abychom je vyčerpali, protože mají posloužit k tomu, aby se Česká republika dostala na úroveň vyspělých zemí. Tam se ale musíme dostávat promyšleně, aby to mělo největší efekt.

A vedle toho máme nějaké národní dotace, se kterými hospodaříme podle rozhodnutí vlády a Parlamentu. Vynakládání dotací ale stojí nějaké prostředky. Příjemce dotace musí zpracovat žádost, projekt musí mít nejrůznější stanoviska, povolení. Potom to někdo posuzuje a vyhodnocuje. Ten proces nás stojí strašné peníze, je ohromně byrokratický a zatěžuje.

Tady ČR přešla z tržní ekonomiky do tzv. dotační ekonomiky, čímž myslím to, že se napojila na penězovody spousty firem, které poskytují ohromné množství služeb, které jsou v tomto systému nezbytné, ale nejsou nezbytné v jiném systému, kdyby byl rozumnější. První takovou vlaštovkou může být třeba zelená úspora light, která říká, a my jsme to ještě nehodnotili, že administrativní nároky by měly být podstatně sníženy.

Takže za vás je hlavní problém velká byrokracie a papírování?

Tak. Tady je velký prostor pro škrtání.

Kolik se tím dá ušetřit?

Čísla odhadujeme, ale když dáme do souvislosti, že máme plánovaný deficit státního rozpočtu řádově kolem skoro 400 miliard a říkáme, že strukturální deficit, který nás tíží nejvíc, je někde přes 200 miliard, tak určitě takové částky tady ušetřit nejdou. Budou o řád nižší, to znamená desítky miliard korun. Ale i o ty se stojí za to starat, abychom je nemuseli zbytečně vynakládat.

Ministr financí Zbyněk Stanjura už řekl, že chce škrtat dotace v řádu desítek miliard korun. Takže se mu to podle vás povede najít?

Chtěl bych poděkovat panu ministrovi, že takové vyjádření dal. Myslím, že směřuje hlavně do oblasti národních dotací. Tam určitě má prostor v řádu desítek miliard korun.

Znamená to, že když bude méně dotací, bude moct být i méně úředníků?

Nepochybně by to tak bylo, ale obecně nechci říkat, jestli je úředníků moc, nebo málo. Chci říkat, jestli je pro ně moc, nebo málo práce.

A kolik jí je?

Je jí moc, ale zbytečné. Je potřeba jim ji snížit. Vzal jsem si pro vás příklad, trošku smutný, netýká se dotací, ale úmrtí v rodině.

Pokud jste pečující osoba, která pečuje o někoho, kdo zemře, tak vám zákon ukládá, že do osmi dnů musíte ohlásit na úřad práce, že ta osoba zemřela. Těch osm dnů většinou zařizujete pohřeb a máte asi spoustu jiných starostí, ale vy jste povinna úřadu práce nahlásit, že ten člověk zemřel. Úřad práce patří pod resort práce a sociálních věcí, který vyplácí i důchody. A část důchodová funguje tak, že oni sami se z matriky dozvědí, že ten člověk zemřel a není třeba pro to, aby zastavili výplatu důchodů, nutit pozůstalé, aby něco oznamovali.

Když to zjednodušíme, kdyby se propojili a informace si vzali, nemuseli by nutit pozůstalé, aby do osmi dnů něco oznamovali. A zase když to ohlašujete, tak tam musí sedět úředník, který od vás informaci převezme a vloží ji do systému. Takže byste ušetřila na straně občanů, kteří by se o to nemuseli starat, ale i toho úředníka, který by tam nemusel sedět. Takových případů je strašně moc.

To je otázka digitalizace. Ve výroční zprávě NKÚ uvádíte, že „ukázkou neefektivity je digitalizace agend veřejné správy“. Je tohle rada pro ministra pro místní rozvoj Ivana Bartoše, který říká, že se digitalizací zabývá, ale zatím to tedy očividně není moc vidět?

Pan ministr se tím zabývá necelé dva roky a my tady digitalizujeme celou dobu, co si pamatuji. Takže bych mu to nepřičítal. Ale klíčové je, že celou dobu digitalizujeme nevhodné procesy.

Před deseti roky jsme chodili do banky s příkazem k úhradě, ten jsme tam dali, nějaká paní nám na to dala razítko, pak to někde zadala a příkaz někdo nějak provedl. Banky ale nedigitalizovaly tu paní, ale daly aplikaci do mobilu nebo do počítače a úplně změnily systém. A dělaly to s vědomím, že pak nebudou potřebovat lidi na přepážkách, tolik poboček a že budou kvalitnější služby. Najednou máte mnohem lepší servis a banku to stojí mnohem méně peněz.

A dotaz na pana Bartoše, myslím, že on si to uvědomuje, že by to chtěl a že tu ambici má, ale zatím se hmatatelné výsledky nedostavují.

Jak to?

Banky realizovaly své bankovnictví deset patnáct let, to není jednoduchý proces. Vlády máme na čtyři roky, když to jde dobře, ministři se mění, takže přístupy se pak také mění. Je potřeba si uvědomit, že regulujeme společnost, která nějak reaguje. Ale znovu říkám, příklady jsou a je vidět, že se jim to vyplatilo. Takže je potřeba prásknout do kočáru, jak se říká.

Zpátky k úředníkům. Vláda Petra Fialy za první rok snížila počet státních úředníků o osm set, koalice Spolu přitom před volbami slibovala, že sníží jejich počet o třináct procent, což je necelých deset tisíc úřednických míst. Tak proč se to podle vás neděje? Souvisí to s dotacemi a digitalizací?

Vyjádřit se, proč to tak je, neumím. Začal bych skutečně spíš těmi agendami, a potom od toho odvozoval počet úředníků. Dělali jsme kontrolu digitalizace v minulosti a zjistili jsme, že se vynaložily prostředky na nějakou novou digitalizaci, softwary a na všechno, ale přitom počet úředníků vzrostl.

Takže tady je úkol pro hlavního architekta v digitalizaci a pro tu novou DIA (Digitální a informační agentura, pozn. red.), aby právě toto hlídali. Pokud digitalizace neslouží k tomu, aby se snížil počet úředníků, což je obrázek toho, že je úspěšná, tak pak nemá cenu tam vynakládat prostředky.

A ty jsou velké, vzrostly za tři nebo čtyři roky asi o pět miliard korun. Vynakládáme už skoro dvacet miliard korun. Málo se ví, že stát včetně obcí má víc než sedm tisíc informačních systémů, to je zase obrovské množství a bylo by dobře, aby se někdo pokusil to množství snížit, protože o každý informační systém se zase stará někdo jako úředník, IT odborníci, bez kterých by to nefungovalo. Takže i tady je velký prostor pro to, abychom se zamysleli, co s tím dál.

Bylo by seškrtání úředníků cesta, jak ušetřit ve státním rozpočtu?

Určitě ano. Peníze rostou velmi výrazně na platech a dalších náležitostech, takže určitě by to k úspoře vedlo. Jen znovu opakuji, že nesdílím názor, že úředníci jsou líní a nic nedělají a jenom sedí a koukají z okna. Tak to prostě není a v tomto se jich chci zastat. Takže by jich mělo být méně, ale musí se snížit agendy, které musí vykonávat.

Je současná armáda úředníků ale vůbec udržitelná do budoucna?

Pokud se nám podaří digitalizace, tak nebude potřebná. Ale vždycky je to o prioritách. Stát si musí ujasnit, kde je priorita, a to mu dlouhodobě chybí. To není otázka posledních dvou let nebo této vlády. Dlouhodobě tady chybí ujasnění, že naši podporu si zaslouží některé oblasti a těm se budeme věnovat. Je to vždycky něco za něco jako doma - buď můžu jet na dovolenou, anebo koupit novou pračku. Podobně je to ve státě.

Nejde jen o úředníky, ale máme i řadu úřadů, institucí a různých ústavů, jejichž názvy řada lidí ani nezná a státní rozpočet stojí stovky milionů ročně. Například Národní ústav lidové kultury, který ročně hospodaří s příspěvkem 55 milionů korun, nebo třeba Národní informační a poradenské středisko pro kulturu, Vinařský fond nebo Česká plemenářská inspekce. Tak neměl by stát škrtat i tady?

Vždycky, když dostanu tuto otázku, tak nějak odpovím, a hned dostanu spoustu dopisů nebo mailů, že tomu vůbec nerozumím a že oni jsou hrozně potřební a dělají záslužnou činnost. Od stolu se zdá, že potřebné nejsou. Nevím, takto na to odpovědět nemohu.

Ale ukázalo se to například v době covidu - kontrolovali jsme hygienickou službu, která celou dobu konzumovala nějaké prostředky, ale tvrdila, že je jich málo. Nějak se restrukturalizovala a v době covidu se ukázalo, že je naprosto neakceschopná. Hygienickou službu nepochybně potřebujeme, ale asi méně na to, aby kontrolovala na dětských táborech, jestli mají prošlý jogurt nebo ne - neříkám, že to vůbec nemají dělat -, ale mnohem víc ji potřebujeme na to, aby nás ochránila v případě pandemie. A to neudělala.

Takže souhlasím, jak jste jmenovala některé úřady, nebudu se k nim jednotlivě vyjadřovat, ale nepochybně by pravidelně měly skládat účty a měly by dokazovat, že jsou potřebné a že ty prostředky, které vynakládají, slouží k plnění veřejné služby.

A neměli byste tedy vy nebo stát udělat nálet a zkontrolovat, jestli opravdu jsou ty úřady vůbec potřeba? Není teď na to ta správná doba?

Ta doba je na to pořád a my to pořád děláme a musíme to dělat ještě více. Ale v tom obrovském množství tady NKÚ není na to, aby odhaloval jednotlivé problémy. Ty instituce samy musí prokázat, že plní veřejnou službu a že si zaslouží veřejné prostředky.

A kdo by na to tedy měl tlačit?

Jednoznačně jejich zřizovatelé, to jsou většinou ministerstva, a tím pádem vláda.

A tlačí na to dostatečně? Nemá si teď vzít do hledáčku přesně takové instituce?

Dlouhodobě je ten tlak nedostatečný a dlouhodobě ty instituce nabírají čím dál tím více prostředků a výsledky jsou často nejasné. Takže ano, teď je ten čas, ale ten čas už byl i před deseti a více lety.

A tlačíte vy na tu vládu v tomto smyslu?

Ano. Můžeme ukázat náš plán kontrolní činnosti a ukázat si ty jednotlivé instituce.

Ve výroční zprávě za rok 2022 upozorňujete na stále se prohlubující strukturální deficit státního rozpočtu. V čem je problém, že to škrtání a snižování schodku jde tak pomalu? Je to ve státní správě, v byrokracii nebo právě v tom, že vláda nemá odvahu na tak rázné nepopulární politické kroky?

Rád bych vám odpověděl, ale jako vysoký státní úředník si nemohu dovolit toto komentovat. Je pravda, že deklarovali, že něco udělají, teď je to v procesu, a až to udělají, tak to představí. Moje role je, že máme zjistit skutečný stav. To znamená, že opatření jsou na nich, a my zpětně budeme hodnotit jejich účinnost. Je to politické rozhodnutí. Vláda má obecně právo pokračovat v zadlužování, když se na tom shodne. Ale věřím, že tato vláda alespoň nějaký ten reformní zápal prokáže a dotáhne do konce.

Kdo podle vás za to škrtání hlavně zodpovídá? Je to ministr financí Zbyněk Stanjura, nebo premiér Petr Fiala?

Oba, ale mnohem víc ministr financí. Vždycky v každé vládě má být ministr financí nejméně oblíbenou osobou a má být ten člověk „nou“. Takže kdykoliv za ním někdo přijde pro peníze, má říct, že žádné nemá, a naopak jim ještě sebrat. To je jednoznačně role ministra financí. Pan Stanjura deklaruje zatím spíš slovně. Ale nakonec na ministerstvu financí také například snižuje počty úředníků.

Je podle vás pan Stanjura nejméně oblíbený člověk ve vládě a ten člověk „nou“?

Doufám, že by měl být, nebo že bude. Ale nesmím hodnotit a vyjadřovat se k němu.

Na druhou stranu vláda už v této době nemá úplně dobrý ohlas u lidí. V dubnovém průzkumu dostala nejhorší hodnocení od dob vlády Petra Nečase v roce 2013. Lidé kritizují její činnost i složení. Tak máte pro to, že nemají takovou odvahu na škrtání, pochopení jako bývalý politik?

Vláda by měla být oblíbená ještě méně. Teď je necelé dva roky po volbách, tak v této době by jejich obliba u veřejnosti měla být nula nebo záporná a měli by skutečně udělat ta nepopulární opatření co nejdříve, ať už budou jakákoliv, v jakémkoliv rozsahu, a potom do voleb sklízet pozitivní dopady toho.

Myslím, že lidé ocení, když budou vidět, že se někde nevyměňuje chodník, který by ještě mohl sloužit, ale protože máme dotace, tak ho celý vykopeme a postavíme nový. Lidé ocení, že se sníží byrokracie. Ono to vždycky někoho bolí, vždycky někdo nebude vítězem. Nějací lidé v úřadech přijdou o práci, takže nebudou nadšení z toho, co vláda dělá. Ale je potřeba to udělat, to je to politické pravidlo. Cyklus je, že se krátce po volbách mají vystřílet všechny negativní věci, a potom sbírat plody toho, že se situace začne zlepšovat.

Vy jste řekl, že chcete změnu mentalitu od vlády přes úředníky až po občany. Nečekali lidé změnu mentality právě od této vlády?

To bych skoro souhlasil. Myslím, že po rozhazování peněz na covid, na firmy, byla zastavená ekonomika, nefungovaly školy a podobně, tak se hodně rozvolnila pravidla a voliči této vlády očekávali, že začne kohouty utahovat.

A mění se?

Doufejme.

Někteří ekonomové varují, že drahota nezmizí, že tady bude dlouho. Myslíte si to také?

Takový skeptik nejsem. Nejsem makroekonomický odborník a nemám dost podkladů, ale myslím, že přístup České národní banky, že dlouhodobě drží relativně vysokou sazbu, je správný a že to kolísá. A kdyby se vládě podařilo snižovat deficity, což jsou peníze půjčené, vytištěné, rozdané do společnosti, tak by inflace klesala rychleji. Tam by to úsilí mělo být větší. Ukazuje se, že ceny energií se začínají stabilizovat a závislost na Rusku a dodávkách plynu a ropy se řeší. Takže jsem spíš zastáncem toho, že tento rok inflace bude ještě vysoká a příští rok se už začneme vracet do normálních parametrů, tedy dvou tří procent, což by bylo ideální.

Plave podle Kaly vláda v řešení státního deficitu? Pomohlo by snížení platů politikům? A dělal někdy NKÚ kontrolu, kdy bylo vše v pořádku? To se dozvíte v podcastu PoliTalk.